Azoknak, akik ezt a levelezést olvasták:

Kaptam néhány levelet belső levelezőn, és sokkal többet e-mailben, párat MSN-en, amelyben nem értik türelmemet, és visszafogottságomat a vitapartnerrel kapcsolatosan. Itt kettőből idézek:

"Olvastam utolsó levélváltásodat Lelkes Miklóssal. Amit és ahogy írsz a demokráciáról és a diktatúráról, néhány sorban a lényegről, azt vihetem tanítani a suliba. Éppen ezzel birkózom, alapfogalmakat tisztázunk, mert a leckék hemzsegnek a szakkifejezésektől és ezek nem maradhatnak csak értelmetlen szavak. Több okból sem."

A másik:

"Miklóssal való -- egyetértésből induló, ellentétbe forduló -- vitairatotokat elolvastam, és igen tanulságosnak találtam kifejletét: hogyan tud megmaradni egy erkölcseiben stabil, tanulmányait magában alaposan feldolgozott szellemi ember a vita lényegi szintjén, személyeskedés nélkül, s miként nem a másik, akit egy idő óta nem veszek komolyan, grafomán, formalista, ugyanazt ismétlő verseit megjegyzés nélkül hagyom."

Idézhetnék még, kb. húszat, de azt hiszem ennél jobban semmi nem jellemzi az itt lefolyt polémia tartalmát és szereplőit.

Miklós habitusára jellemző, hogy amikor a vita menete nem az ő igényei szerint alakult, azt el akarta fedni a nyilvánosság elől, és belső levelezésbe óhajtotta terelni.

Ami anonimitásomat illeti, nos az internetes etikett - éppen az identitás megőrzése érdekében - elfogadja, mi több támogatja a nickname alkalmazását. Ami azonban nem jelenti azt, hogy - egyedi elbírálás alapján - ne lehetne az ettől nem ódzkodókkal e-mailban felvenni a kapcsolatot, mint ahogy az én esetemben is lehetséges. Nos Lelkes elvtárs nem élt ezzel az eszközzel. Pedig ott megtudhatta volna, hogy kivel is áll szemben.

Én levelezés nélkül is tudom, és a nekem írt e-mailekből, a - remélem teljes számban - megkapott belső levelekből, és MSN-ekből, úgy vélem, hogy ezzel nem vagyok egyedül.

Üdv: Hajcihő

P.s.: Miklósnak ezt a versét Károlyi Mihályról, és a jelenkor konstellációjáról - kivételesen - jónak tartom, ajánlom másoknak is olvasásra.
Azt azonban sajnálom, mint ahogy ez a levelezésünkből felsejlik előttem, hogy a szerző - nagy valószínűséggel - fel sem tudja fogni, hogy mi az valójában, ami ezt a versét kiemeli a nagy átlagból. Ez az a szerencsés véletlen, ami besorolja őt, az egy művű szerzők hosszú sorába.

BEFEJEZÉSKÉNT, RÉSZEMRŐL:

Úgy érzem, hogy e vitában megtettem annyit: felvetettem néhány gondolatot, amelyek talán némileg érzékeltetik miért nem értek egyet a vitában hozzászóló Hajcihő (sem vezeték, sem keresztnevét nem tette publikussá, így másképpen nem szólíthatom, de a vita szempontjából
mindegy is a valódi neve) néhány véleményével. Egyik oldalról bonyolult kérdésekről van szó, másik oldalról viszont ezek legfontosabb elemeit, sok tekintetben lényegüket egyszerűen is meg lehet fogalmazni. Tekintettel arra, hogy e kérdések kibontása a maguk bonyolultságában olyan nagy terjedelmet igényelhetnének, amit itt teljesíteni, illetve akár csak teljesítését megkísérelni szerintem balgaság volna, a vita további elnyújtására részemről nem vállalkozom.

EZT KÖVETŐEN TEHÁT, felőlem:

1.) bárki szeresse (akár imádja!) a hazai kapitalizmust úgy, ahogyan akarja (kritikával fűszerezetten vagy anélkül), hasonlóképpen a világkapitalizmus rendszerét is,

2.) utasítsa el (akár gyűlölje!) a szocializmus hazai megvalósításának kísérletét (a Kádár-korszakot, amelynek ugyan valóban sok hibája volt, de az 1989 után született hivatalos értékelés róla, illetve az a rágalomhadjárat, amely az akkori párt tagjait mocskolta és mocskolja, szerintem mindenképpen hazugság, mert többszázezer olyan becsületes tagja volt, akiknek erkölcsi színvonalát a mai rendszer politikusai (általában és bármelyik mai pártról is van szó!) még meg sem közelítik), valamint ugyanez a tetszés szerinti elutasítás vonatkozik a "világszocializmusra", továbbá

3.) felőlem bárki szeresse (akár imádja!) a mai politikai pártokat, vezéreiket vagy gyalázza
azokat, akiket akar,

DE a további vitában (ha valaki vagy valakik ezt folytatnák) NEM KÍVÁNOK A TOVÁBBIAKBAN RÉSZTVENNI.

ÍRÁSAIMAT illetően azt tartom a legkulturáltabb eljárásnak, HA azok, akiknek ezek az írások nem tetszenek, a vezetéknevemmel jelzett oldalt meg sem nyitják. SEHOL SEM TALÁL SENKI tőlem olyan hozzászólást, amelyik bántó lett volna bárkire nézve is (legfeljebb Hajcihő gondolhat annyit: túl őszintén és túlzott nyíltsággal írtam meg ellenvéleményem, de az Ő esetében nem láttam értelmét véleményem tetszetősebb külsővel,
"irodalmibb" köntösben való közreadásának. MEG KELL AZONBAN JEGYEZNEM, hogy ennek tudatában egy idő után javasoltam: vitánkat vigyük át a "belső üzenetek"-be, amit Ő visszautasított).

Jól tudom, hogy írásaim tartalmával milyen sokan nem értenek egyet ebben az országban, az igazság azonban nem attól lesz igazsággá, hogy mennyien értenek vele egyet. AZOKNAK ÍROK, AKIK szeretik írásaim, tudom: nagyon kevesek vannak, én azonban nem népszerűsködni akarok (arra ott vannak a politikusok), hanem igaznak tartott gondolataim kifejezni, azt is csak önigazolásul, hiszen a jelenlegi társadalmi rend (bármennyire ellenszenves is számomra a legtöbb megnyilvánulása!) megváltoztatásának lehetőségét nem látom közelinek.

2009. szeptember 14-én. Lelkes Miklós

Kedves Miklós!

Miután telesírtam a teljes zsebkendőkészletem, hogy az utolsó leveled írtad hozzám, eldöntöttem, hogy annak ellenére, hogy nem fogsz többé válaszra méltatni, én mégis megírom azt, amire gondolok.
Minden körülményeskedés nélkül bele is vágok.

1.) Ezt írtad:
"Nem bírom elviselni azt a szokásod, hogy nem hivatkozol idézettel, sem az én levelemből, amikor valamit kifogásolsz, sem pedig a magad leveléből, amikor azt bizonygatod: Neked van igazad."
Ezt írtam én korábban:
"A stílus, maga az ember. Neked az a stílusod, hogy gazdagon idézel az általam írtakból, nekem az, hogy utalok az általad írtakra. Egyik sem alábbvaló a másiknál, mindegyiknek megvan a maga helye. Én úgy vélem, hogy az utalás jobban tükrözi azt, amire gondolok az általad írtakról, te ezt a technikát kevésbé alkalmazod. Én az idézetekkel teszem ugyanezt. Nincs ezzel semmi baj."
Ha elolvastad volna, akkor meg is érthetted volna. Már, ha akarod. Nem akarod. Ez is a magánügyed.

2.)Hosszasan fejtegetsz valamit, aminek se teteje, se veleje. Ezt nem először teszed meg, mivel - a számodra kellemes - dogmákból indulsz ki, és ragaszkodsz is hozzájuk.
Nem kívánok etimológiai fejtegetésekbe bocsátkozni, hogy mi a különbség a szolgálat és az együttműködés között, mert valamiképpen (anélkül, hogy észrevennéd) te is elismered, hogy a két kifejezés nem pontosan ugyanazt a fogalmat takarja. Ezt írod:"...az együttműködés természetesen a "szolgálat" egyik szinonimája, ha nem is teljesen azonos a két szó tartalma." Nos, ha két szó tartalma nem azonos, akkor az "természetesen" NEM azonos fogalmat takar. Merthogy az azonos tartalomra létezhet kétfajta szóalak, de a nem azonos tartalmat ez nem definiálhatja. Ha ez nehéz a számodra, sajnálom.
Az általad leírtakból arra következtetek, hogy autodidakta módon próbálsz elsajátítani diszciplínákat, és megpróbálod őket interálni (v.ö.: ínterdiszciplína), de ez - sajnos - nem sikerülhet.
Tudod, az emberfia nem azért tölt el hosszú éveket különböző felsőoktatási intézetek padjaiban, hogy múlassa az időt, hanem azért, hogy elsajátítsa az egyes tudományok alapjait, és mindenek előtt megtanuljon tudományosan gondolkodni. Ha pedig ezt több tudományágban teszi meg, és elsajátítja ennek a tudásnak a használatát is, akkor képes az interdiszciplináris gondolkodásra és ezen keresztül új minőség előállítására. Ennek hiányában nem tud bölcselkedni, csak okoskodni.
Az általad előadottakból számomra az tűnik ki, hogy - nagy ráérő idődben - nekiláttál odahaza elmélkedni a világ folyásán, és a - nem kellő rendszerezéssel - begyűjtött információkból, egy - a számodra kedves - elméletet támasztottál alá, amely elmélet előbb készült el, mintsem a hozzá szükséges kutatásokat lefolytattad volna. Azaz azt a skolasztikus gyakorlatot folytattad és folytatod, amely az összes vallásalapító, próféta és ideológiai boldogító sajátja, akik egy rossz kérdésre boldogan találják meg a rossz választ.
Igen. Az autodidakták legnagyobb hibája az, hogy nem tudnak jól kérdést megfogalmazni. Ezután azt a hibát követik el, hogy lázasan keresik a rossz kérdésüket alátámasztó, igazoló véleményeket, és egyéb információkat.
Nos te is ilyen tudománytalanul állsz hozzá a dologhoz.
Önmagában persze nem baj az, hogy valaki érdeklődik a világ dolgai iránt, a baj akkor kezdődik, amikor ez a valaki elhatározza, hogy figyelmen kívül hagy minden olyan tényt, ami ellentmond az ő igazságának.
Erre a mi rövid polémiánkban eklatáns példa az, hogy az istennek se vagy meggyőzhető róla, hiába is jártam körül számtalanszor a témát, hol humoros, hol tudományos eszközökkel, hogy a teljes igazság praktikusan nem létezik, így csak az optimális igazság fogalmával lehet dolgozni, te egészen egyszerűen tökéletesen süket vagy rá. Az vagy, mert elhatároztad, hogy létezik a megismerés olyan foka, amelyben semmi nem maradhat az ismeretlenség homályában.
Odáig sem vagy hajlandó eljutni, hogy elfogadd: Az általad alkalmazott fogalom önmaga az áltatás, nem ennyire eufemisztikusan; a hazugság. Ugye milyen szép is az, hogy igazságot hazudni?
Szembeállítalak még egy - számodra megdöbbentő - állítással: Konzervatív vagy! Nem fogadod el a szemléleti körödön belül azt, hogy el kellene vetned számos dogmát, hogy más módon kellene értékelned fogalmakat, összefüggéseket. Te elhatároztad magad abban, hogy a társadalomszerveződés ideológiájának egy igaz irányzata, módja van, és minden gondolat, amely ettől akárcsak egy kismértékben is eltér, az hamis és értékromboló. El sem tudod képzelni, hogy Saulusból Paulussá válj!
Pedig éppen a Római Birodalom a legjobb példa rá, hogy a birodalmak se örökéletűek, és, ha nem azok, akkor azok az ideológiák sem, amik fenntartották a létét!
Bizony éppen a tudomány, a tudományos igényű megfogalmazás terén kötelező az, hogy az ezzel foglalkozó ember képes legyen átértékelni a korábbi következtetéseit, és megváltoztatni a konzekvenciáit.
A tudományos igénnyel fellépő embernek nyitottnak kell lennie.
A másik lényeges tulajdonsága az általános morálnak való megfelelés.
Ennek első pillére, a másnak nem ártani, a második, a másoknak segíteni megingathatatlan követelménye.
Úgy érzékelem, hogy az első pillér tekintetében bizonytalanságban vagy, mert ezt a pilléredet aláásta egy olyan - vélt - ideológiai doktrína, amely szemben áll az evolutív társadalmi igazsággal, és amely doktrínát - eredeti formájában - meghaladta az idő. Ebből a szempontból éppen úgy ragaszkodsz a doktrínád dogmatikus rendíthetetlenségéhez, mint a Római Katolikus Egyház ragaszkodott a Föld lapos voltához, és ahhoz, hogy nem forog, na pláne nem kering a Nap körül.
Őszintén remélem, hogy képes vagy ezt a dogmát feladni, mert amellett, hogy ártalmas, még nevetséges is.

Számtalan helyen érem tetten azt, hogy ismereteid korlátoltak, ami önmagában nem baj, hiszen pl. én sem tudok harangot önteni, a gond ott kezdődik, amikor ebből a korlátolt ismeretből jutsz - éppen ennek okán - helytelen következtetésekre.

Csak egy példa:

"A "NEM DIKTATÚRA" kifejezéssel én sokkal óvatosabb lennék (nyilván a szocializmus és a "demokratikus piacgazdaság" szembeállítására gondolsz). A " nem diktatúra" kifejezésen érdemes elgondolkodnia annak, aki az igazságot keresi. Bonyolultabb dolog ez, mint amivel ma Magyarországban (és a világban) a népet etetik!" - írod.

Akkor kielemzem:

Nem. Én nem a szocializmus, és a "demokratikus piacgazdaság" szembeállítására gondolok, hanem a mindennemű ephiteton ornans nélküli demokráciára, amit szembeállítok a mindenféle ephiteton ornans-szal felcímkézett diktatúrákkal.

A demokrácia filozófiai lényege ugyanis a hatalom megosztása a társadalom összességével, míg a diktatúra filozófiai lényege a hatalom megvonása a társadalom egészétől. Az előbbi nagykorúnak tekinti a társadalmat, az utóbbi atyáskodik felette. Az előbbi döntései a közösség többségének az akaratát tükrözik, az utóbbié egy emberét, vagy egy szűk csoportét.

A demokráciát azért "találták ki", mert az emberi természet olyan, hogy törekszik a maga, vagy szűk csoportja érdekeinek érvényesítésére. Ez a társadalomszervezési, vezetési rendszer azonban ezt az igényt képes kordába szorítani. Ebből következik, hogy nem ezt a - morálisan - el nem fogadható igényt szünteti meg (nem törekszik lehetetlenre), hanem - társadalmi konszenzus által elfogadott - akadályt gördít bármely elképzelés, embercsoport örökös regnálása elé. A demokrácia ennyire képes és nem többre. A demokrácia "bölcs" és nem is vállalkozik többre.
A diktatúrát azért találták ki szűk embercsoportok, hogy biztosítsák - mások érdekeivel szemben - a maguk érdekeinek örökös regnálását. A diktatúra ezt akarja, és nem is éri be kevesebbel. A diktatúra ostoba, mert nem fogja fel, hogy a regnáló kisebbség mindig megdönthető, vagy egy másik kisebbség, vagy a társadalom többsége által.

Min is kellene elgondolkodnom? A "nem diktatúra" fogalmán? Ugyan miért? Mert azok, akik irányítják ezt az országot, a maguk rövidtávú igényeit tartják szem előtt? Mert emberi, és morális csődtömegek? Attól a rendszer még demokratikus, amit mi sem bizonyít jobban, mintsem az, hogy az egyik csoportjuk hatalmának vége, és, hogy a másikuk sem volt képes magánál tartani a hatalmat, mégha meg is feszült bele! Mi több, alig várom, hogy ez a másik csoport ismét léejárassa magát a lelkes "hívők" előtt!
És tudod mi lesz mindennek a demokratikus következménye? Elárulom: belátható időn belül, egy konszolidált(abb) hatalmi erő fogja betölteni a két egymásnak feszülő elit által hagyott egyre tágasabb űrt, és olyan módszerekkel fog élni, amelyek jó időre biztosítani lesznek képesek a nagy többség józan elvárásit. Ez a társadalom valódi természete. Ennek a folyamatos ismétlődését láthatod, ha hajlandó vagy elfogulatlanul végignézni a történelem egészén. Csak a díszletek mások, a társadalomszerveződés mozgatórugói azonosak, és egyirányba hatnak: A minél általánosabb részvételre a társadalom irányításában, és a minél általánosabb részesedésre a társadalom hasznaiból. Ugyanakkor ezt mesterséges eszközökkel nem lehet siettetni. Hiába talál ki bárki is "tudományos" ideológiát, ha a termelőerők, és a termelőeszközök együttes fejlettsége nem teszi lehetővé, hogy még szélesebb legyen a részvétel a hatalomban és eredményeiben.
Sokezer év után - végre - eljutottunk odáig, hogy nem előjogok határozzák meg azt, hogy ki juthat el a társadalom irányításához, és a megtermelt javaihoz. Ez hatalmas előrelépés, és innen nem vezet visszaút az előjogok visszaállításához, mégha egyesek úgy is képzelik, hogy egy szűkebb csoport jobb feltételeket tudna DIKTÁLNI a nagy egésznek. A társadalom ezt többé nem fogadja el. Elmúlt az önkényuralmak kora, mégha vissza-vissza is köszön.
Éppen így társadalmasodik a vagyonok által termelt jövedelem is, mégpedig - történelmi távlatokban - viharos tempóban. Alig 150 éve a világ vagyonai egy szűk, név szerint ismert réteg kezében voltak. Mára a világ vagyonainak többsége, már az átlagos emberek kezében van, ők birtokolják azt, és annak hasznait. (Csak közbevetőleg: igen nagy baja a magyar társadalomnak, hogy a vadprivatizáció, és a privatizációs folyamat, provinciális politikai érdekből nem tőkésítette fel, mi több kiárusította az országot.)
A demokrácia nagy érdeme az is, hogy felismerte, hogy a társadalom szociális érdekei megelőzik a társadalom tagjainak kapitális=tőkés érdekeit, így egyre inkább mederbe tereli, a társadalmi konszenzusnak megfelelően korlátozza a tőke szabadságát. Ez nem ellentmondás, mert a korszerű társadalomfilozófiai irányzatok, felismerve a társadalmi igények mozgásirányát, már megfogalmazták azt az axiómát, hogy az egyes érdekek szabadsága csak addig terjedhet amíg ez más érdekeknek, elsődlegesen a társadalom általános érdekeinek a szabadságát nem korlátozza.
Ez a társadalmi együttélés törvénye. Ez tereli kordába az egyéni érdekeket. Mégpedig, minden fájdalmas vajúdás ellenére egyre jobban, és pontosabban, egyre nagyobb közmegegyezéstől övezve.
Tudom, hogy az egyes ember életében ez egy olyan időtáv, amelyet nem lát be, de, ha elfogulatlanul vizsgáljuk a folyamatokat, nem vonhatjuk kétségbe, hogy a tendencia bíztató.
A társadalompolitikával józanul foglalkozó embereknek pedig az a felelősségük, hogy elősegítsék ennek a folyamatnak a felgyorsulását, azzal, hogy megértetik a működését mind a társadalom egészével, mind pedig a politikai irányítókkal.
Ennek az a következménye, hogy - éppen a társadalom ismereteinek a bővítésén keresztül - egyre kisebb lesz az esélye annak, hogy a társadalom érdekeivel ellentétesen működő csoportok túlhatalomra tegyenek szert, így aztán a politikai irányítók is egyre kisebb affinitást fognak mutatni az ezekhez a csoportokhoz való csatlakozásra, ezeknek a csoportoknak a kiszolgálására.
Mindez elvezet ahhoz az - optimális - egyensúlyhoz, hogy a termelőerők, és a megtermelt javak elosztása közel konfliktusmentes legyen.
Ehhez két erő egyensúlyát kell elérni: a közösség hatalmáét, ez a demokrácia, és az egyén gyarapodási vágyáét, ez a kapitalista gazdaság.
Hogy ez nehéz? Hogy ez nem holnap lesz? Hogy számtalan elképesztő alávalósággal, hibák sokaságával lesz kikövezve ez az út? Igen. Eddig is így volt, eztán se lesz másképp.
De másik út nincs. Ezt az utat az emberiség egésze választotta magának, ezt találta ki, mert ez vezet előre. Nem is vezethet más, mert - fajunk szocializációs sajátossága - ezt teszi lehetővé. Két tényező mozgatja: A faj egészének a jóléte, amely egyéneinek gyarapodásán alapul.
Ezek azok a tények, amelyet a politikusok nem szívesen tárnak elénk, és amelyeket nem szívesen hallunk meg.

Nos remélem eléggé egzakt levezetés ez arra a felvetésedre, hogy min is érdemes elgondolkodnom, és válasz a 3. pontban feltett kérdésedre is, hogy gondolkodom-e egyáltalán.

Igen, mégpedig nem a szívem vágyai, hanem a tények alapján, azokat továbbgondolva. Ez nem jellemző az autodidaktákra, mert nincsenek meg hozzá az eszközeik.

Eléggé elemzően foglalkoztam a kérdéssel?

Eléggé becsületesen megválaszoltam a kérdéseidre?

Képes vagy - mégha meg is rémülsz a horizonttól, amit felvázoltam - végiggondolni, hogy ez bizony jobban megközelíti - az emberi természetből eredő - igazságot, mint amit eddig magad elé mertél idézni?

Lehetséges, hogy lényegesen többet látok meg a lényegből, mint amennyit feltételezni vagy képes rólam?

Biztosan az én hibám az, ha csak ennyit feltételezel?

3.) A második pontban szinte mindent megválaszoltam, amit a harmadik pontban felvetsz. Megválaszoltam, mert odatartozik, itt csak variálod, és átcsapsz eg hihetetlen demagógiába.
Mi több meg mered kérdőjelezni, hogy gondolkodom-e egyáltalán.

De én úr vagyok, és válaszolok neked. Igen, gondolkodom, és egyeáltalán nem tetszik nekem az, ami ma Magyarországon folyik. Sajnos még az okát is ntudom, mi tübb, igen közelről belelátok a mozgatórugóiba is.

Mindez azonban NEM a demokrácia mint ezsmei irányzat hibája, mi több még csak nem is a demokratikus berendezkedésünk hibája, mert - bármennyire is furcsa - bizony az egyetlen eredmény ami megkérdőjelezhetetlen az a demokratikus intézményrendszerek felállítása, és működése, még akkor is ha rettenetesen csikorogva is megy.
A hiba a működtetők érdekeiben és moráljában van, és ez aza a keserves hosszú út, ez az a számtalan vargabetűvel kísért folyamat, amit végig kell járnunk. Éppen az akadályozza meg, hogy ez egyszerűbben, kevésbé fáradtságosan menjen, hogy sokan, így te is, megfelelő felkészültséged hiányában éppen a demokráciaeszmény értékét vonod kétségbe, és akadályokat gördítesz általa az érvényesülése elé. Ez igaz még akkor is, ha veszettül tiltakozol ezellen.
Állsz az erdő közepén, és fogalmad sincs róla, hogy az a sok fa körülötted maga az erdő. Nem is lehet, mert sokadszor is képtelen vagy definiálni. Nincs meg hozzá az alapod. Szerezd meg. Megéri.
Persze el is utasíthatod, és mutogathatsz, hogy ez is fa, meg ez is fa, és mind az utamba áll, és mondhatod: "Itt mindenütt fák vannak", és mondhatod, ezek közül a fák közül sose lehet kiérni, mert nem tudod, hogy egyszer minden erdő véget ér, és ott a nagy átlátható, tágas pusztaság. Ezért aztán dühödten nekilátsz kivágni a fákat és egyre nagyobb tisztásokat irtasz ki magad körül, amíg az összes fát ki nem vágod, és akkor boldog örömmel nézel körül, hogy megoldottad a problémát. Csak éppen az erdő fog eltűnni, és soha nem fogod megtudni, hogy mi az az erdő.
Hát így dolgozik az, aki nem képes tudományosan gondolkodni. Elpusztítja azt, amit nem ismer, mégha szüksége is van rá.
Amit nem teszel, az az, hogy képtelen vagy a halmazt (konglomerátum - tézis) elemezni (analízis), ezért aztán az elemekből nem tudsz új minőséget előállítani (szintézis). Ezt tapasztalom minden megnyilvánulásodból.

Észleled az egészet, de nem tudod miből áll, ezért szét se tudod szedni, és nem tudsz belőle újat alkotni. nem jutsz el a tézistől a szintézisig. Vagy, ha azt hiszed, hogy eljutottál, akkor megdöbbensz, amikor mások nem így gondolják.

Most csak visszahivatkozom az előző pontban általam megfogalmazottakra, és megismétlem: Nem a demokráciaeszmény és intézményei a felelősek a ma idehaza kialakult helyzetért, hanem azok az emberek, beleértve a társadalom jelentős többségét, akik nem képesek élni vele. Ebben a leginkább hibás a rendszerváltott politikai elitünk, amelyik ellenérdekelt volt abban, hogy megtanítsa az ország egészét a demokrácia és a demokrácia által ellenőrzött kapitalista gazdaság működésének sajátosságaira. Tette ezt azért, mert önmaga gyarapodását előrébbvalónak gondolta, mint a társadalom egészének érdekeit. Kellően ostoba volt ahhoz, hogy fel se fogja, hogy ezzel a saját gyarapodása és biztonsága ellen is mindent megtett. Ez a politikai elit most kezd lelépni a történelem színpadáról, még újabb négy év kell ahhoz, hogy a maradék része is leszerepeljen, és csak ezt követően lesz lehetőség rá, hogy olyanok vegyék át a helyüket, akik képesek társadalomban gondolkodni. Ez sem fog egyik napról a másikra megtörténni, és szemben a gyurcsányi szlogennel, bizony nagyon fog fájni. Megismétlem: Az értelmiségnek az a feladata, hogy ezt a folyamatot minél inkább lerövidítse, és - amennyire lehetséges - csillapítsa a fájdalmát. Ha magadat, mint író, gondolkodó embert ide sorolod, akkor ez a te feladatod is. ha nem vagy rá képes, állj félre.

"Azt, hogy a mai kapitalizmus NEM TELJESEN azonos a múlt kapitalizmusával, AZ IGAZ. Ám lényege változatlan, fő mozgató rugói nagyjából változatlanok, ha nem is szabad figyelmen kívül hagyni - a TELJES IGAZSÁG szempontjaira ügyelni kell - a változásokat. A KIZSÁKMÁNYOLÁS igenis a kapitalista társadalom jellemzője. Ma is!" - írod. Egyrészt megnyugtat, hogy elismered, hogy a kapitalista gazdaság változik. Másrészt nem igazán értem, hogy miért fejtegeted, hogy a fő mozgatórugói változatlanok, hiszen egy szóval sem állítottam mást! Pontosan azt írtam, hogy a mozgatórugója az egyéneknek a gyarapodásukért történő érdekérvényesítése. Ez mozgat minden embert a Földön. megint előhozkodsz a teljes igazsággal, anélkül, hogy definiálnád a fogalmat. Nem tudok vele mit kezdeni. Ráadásul ennek a mondatszerkezetnek a kontextusában sok minden, csak nem a teljes igazság, még csak a részigazság sem, egyszerű blődli. A kizsákmányolás nem jellemzője a kapitalista gazdaságnak, hanem az eredeti tőkefelhalmozás kora kapitalizmusának a VELEJÁRÓJA volt. A dolog igencsak egyszerű: Kevés embernek sok tőkére volt szüksége, ezért aztán a munkaerő értékét a minimumon tartották. A korszerű kapitalizmusban a munkaerő hordozója, az ember már nem csak élő munkaeszköz, hanem vásárlóerőt képviselő fontos piaci szereplő. Így a korszerű gazdaságban érdekelt termelőréteg számára a kizsákmányolás ellenérdekű tevékenység. természetesen a legnagyobb botorság volna azt állítani, hogy nem létezik, de azt igenis, hogy jelentősen visszaszorult, és a világ fejlett részein marginalizálódott. A társadalmak demokratikus fejlődése pedig éppen eszközrendszerein keresztül egyre kevésbé tűri is el, mivel mind társadalmi, mind globális szinten elfogadhatatlan károkat okoz. Éppen a jelenlegi (a kapitalista gazdasági rendszer periodikus velejárójaként jellemző) gazdasági válság ellen hozott intézkedések is a kizsákmányolás ellen hatnak, mégha - mi benne élők - ezt nem is tartjuk elégségesnek. De ez is egy állomása csupán (és nem végállomása) annak a fejlődésnek ami a kiegyensúlyozottság irányába hat.
Amit józan embernek vizsgálnia kell, azok a trendek. Ha a trendek a konszolidáció irányába hatnak, akkor a koncepció helyes. Ha ezzel ellentétesek, akkor a koncepcióban hiba van. Azonban nem szabad összetéveszteni a rendszerszintű, és a lokális hibákat. Te ezeket kevered. Nem hibáztatlak érte önmagában, megteszik ezt a politikusok is, de értelmiségiként ezek feje fölött kell ellátnod, mert fölöttük kell álljál képességeid és képzettséged tekintetében egyaránt. Ha pedig még nem tartasz itt, akkor törekedned kell rá, nem pedig demagóg módon a lokális problémákat rendszerszintűnek extrapolálnod. Holott ezt teszed. Gondold végig és ne tedd többé. Ha pedig teszed, ne várd el, hogy a megnyilvánulásidra, irodalmi szintűnek álcázott, politikai igényű esszéidre bármiféle támogató hozzászólást is fogsz kapni.

"...én a figyelmedbe ajánlott könyveknél NEM AZT ÍRTAM, hogy legyenek ott a könyvtáradban, mert, ha ott vannak, de nem olvasod el ezeket, vagy figyelmetlenül, akkor csak díszek (ha valóban olvastad volna és figyelmesen, akkor ezt vitánk során valószínűleg észrevettem volna, de éppen az ellenkezőjét sejtem)." - írod
Én meg azt írtam, hogy egy kivételével mindet olvastam, és fel is használtam őket szakmai munkáimban. Köszi szépen, hogy felhívod a figyelmemet arra, hogy mire való a könyvtár. Sajnos valóban komoly restanciáim vannak olvasás terén, mivel eddigi életemben talán olyan 6-7 ezer kötetet olvastam ki, és ezek egy része is mesekönyv, vagy szépirodalom volt, de ezt ne ródd fel nekem, mert gyermekkoromban a legkevésbé sem kötött volna le egy tudományos esszé, továbbá a magam gyönyörködtetésére bizony nem ritkán olvasok szépirodalmat, bagy egy-egy nehezen emészthető - akár tudományos igényű - munkanapom után, még a könnyebb műfajú könyvek irányába is elcsábulok.
Megígérem, hogyha megérem a 100 évet, addigra jócskán túl leszek a 10 ezer köteten.
Így is úgy fogok meghalni, hogy a családi könyvállomány egy jelentős részében legfeljebb gyönyörködtem, de tartalmával nem ismerkedtem meg. Így fog ez történni, különösen azért is, mert ezt az állományt - elődeim példáját követve - folyamatosan gyarapítom.
Így hát nem fogok tudni eleget tenni abbéli igényednek, hogy minden könyvemet elolvassam, bizony azok egy jelentős része nem fogja tudásomat gyarapítani.

4.) Nem dicsőítem az Egyesült Államokat, különösen azért nem, mert volt szerencsém alaposan megismerni (már amennyire hét év alatt meg lehet), így aztán eléggé ambivalens véleményem van a gazdaságáról, lesújtó az egészségügyi és szociális rendszeréről, enyhén szólva nem pozitív a bürokráciájáról, még csak a választási rendszerét sem tartom a létező legjobbnak (mi több, szerintem arra is ráférne egy nem kicsi felfrissítés). Amit azonban feltétlenül elismerésreméltónak tartok, az a demokráciaeszménybe vetett töretlen bizalmuk, és a szabadságeszmény mellett tett megingathatatlan kiállásuk. Ezek azok a pillérek, amelyek képesek minden kudarcból kiemelni őket és autentikusnak tartom a társadalmuk őszinteségét, hogy törekszenek ennek minél teljesebb érvényesítésére.
Az Egyesült Államok társadalma lerázta magáról Anglia monarchista fennhatóságát, demokratikus társadalmat hozott létre, megküzdött önmagával a rabszolgatartás eltörlésekor, szembenézett az indián genocídiummal, megtörte a saját kapitalista monopóliumát, jóléti társadalmat hozott létre, eltörölte a szegregációt, és folytathatom a sort hosszasan. A lényeg az, hogy mindig képes volt szembenézni a bűneivel és hibáival, és továbblépni a társadalmi egyenlőség és az egyén szabadsága irányában. Igencsak komolyan veszik az alkotmányuknak azt a jogelvét, hogy minden ember szabadnak született, és joga van a boldogság keresésére.
Hogy tökéletlen társadalom? Az. De mi az ami tökéletes? Mitől elismerésre méltók? Hogy törekednek a tökéletesség megközelítésére. Pont ezt bizonyítja az, hogy Obama meg akarja reformálni az egészségügyi rendszerüket. Eddig háromszor estek neki. Ennyiszer buktak el. De nem adják fel.
Ez lenne a mi feladatunk is, törekedni a tökéletesség megközelítésére.

Olasz korrupció. Igen. Ismerem. Talán nem annyira mint a magyart. Tetszik? Nem. Velejárója a demokráciának? Nem. A demokrácia hibájának a velejárója. Kijavítható a demokráciában? Igen. megtették az olaszok, hogy jelentősen visszaszorították? Igen. Működik a demokrácia? Igen.
Tényleg, mi köze ennek a vallásossághoz? A történelem tele van vallásos emberek által elkövetett korrupcióval. Az ember már csak ilyen. Hisz valamiben, és megcselekszi az ellenkezőjét. Ez olyan morális kérdés, amit máshol kéne feszegetni. Itt ebben a kontextusban demagógia.

Persze, ha most azt mondod, hogy a mi drága jó szocializmusunkban hírből sem ismerték a korrupciót, akkor a pofám leszakad! Példák sokaságát sorolhatnám a tökéletesen elterjedt korrupcióra, a Párt legfelsőbb vezetésétől kezdve, az utolsó kis SzB titkárig, vagy nyamvadt gyári művezetőcskéig, csoportvezetőcskéig! A sok elvtárs keresztül-kasul korrumpálta egymást! Ennek meg mi köze a kapitalizmushoz, netán a demokráciához? Ha nem tudod, hogy mi minden korrupció melegágya, akkor bizony annyira hiányosak az ismereteid, hogy az már nem is igazán tolerálható!

"Nem sejted, hogy miben gyökerezik ez a vagyon utáni erkölcstelen, a legalapvető nemes emberi érzéseket is felháborító, kapkodás?! Nem gondolkozol el az események mögöttes hátterén?"

Én nem gondolkodom el rajta? Kedves Miklós! Mi lenne, ha te tennéd meg ezt, és nem csak vagdalkoznál? Ez a két, magasztos szavakat pufogtató mondatod, ugyan miféle tartalmat hordoz, ostoba inszinuációkon kívül?

Sem nem dicsekszem akkor, amikor jelzem, hogy milyen alapokról folytatom a vitát, sem nem álszerénykedek. Amire szerénynek kell lennem, arról gondosan hallgatok. Egyrészt tényeket közöltem, másrészt vannak dolgok, amikre büszke vagyok. Például arra, hogy hiába rabolta ki a családom két ágát két diktatúra, én - anélkül, hogy egy pillanatra is fel kellett volna adjam az erkölcsi elveimet - a saját munkám és tudásom által, közel helyreállítottam a családom egykori egzisztenciáját, és az a tervem, hogy ezt teljesen megtegyem. Én amellett hogy végigtanultam az életem, 14 éves korom óta végig is dolgoztam. Így nekem senki nem hányhatja a szememre, hogy mások hátán kapaszkodtam fel oda, ahova elértem. Én nem alkudtam meg soha semmivel és senkivel. Ez az igazi örökségem, és ezt is adom tovább az utódaimnak. Igen, büszke vagyok rá.

Noblesse oblige.

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Ez a levelem már az utolsó Hozzád, a továbbiakban nem reagálok esetleges hozzászólásodra ebben a mostani vitában. Ezt a döntésem értékeld ahogy akarod, de most még - utóljára - megindoklom MIÉRT teszem ezt.

1.) Nem bírom elviselni azt a szokásod, hogy nem hivatkozol idézettel, sem az én levelemből, amikor valamit kifogásolsz, sem pedig a magad leveléből, amikor azt bizonygatod: Neked van igazad. Így azután azt írsz, amit akarsz, később hiába idézlek Téged, pontosan, azt figyelembe sem veszed. Ennyit a Te áltad is 1-gyel jelölt ponthoz.

2.) Te írtad, Tőled idézem: "Ha a kapitalizmust használom, és tudatosan teszem, akkor kihasználom. Szolgálom is? Nem. Együttműködök vele. Annyira, amennyire az érdekeim ezt szükségessé teszik. De szembe is mehetek vele, ha ezt kívánják meg az érdekeim. És meg is teszem. Senki nem koppint a körmömre. Ez nem diktatúra."
NAGYON NEM LÁTSZ MEG SEMMIT A LÉNYEGBŐL (de szerintem azért, mert nem akarsz meglátni!): az együttműködés természetesen a "szolgálat" egyik szinonímája, ha nem is teljesen azonos a két szó tartalma. A Horthy-korszak csendőre, amikor jól megvert egy parasztembert (például Veres Pétert), akkor erre használhatod az "együttműködés" szót is, de a "szolgálat" szót is. EZ CSAK EGY PÉLDA! Szőrszálhasogatás, persze, lehetséges, írhatnék más, finomabb példákat is, DE nem látom értelmét, nem vagy fogékony a legnyilvánvalóbb példákra sem, és némi szőrszálhasogatással minden példa sántít valamelyest vagy ki lehet forgatni.
A "NEM DIKTATÚRA" kifejezéssel én sokkal óvatosabb lennék (nyilván a szocializmus és a "demokratikus piacgazdaság" szembeállítására gondolsz). A " nem diktatúra" kifejezésen érdemes elgondolkodnia annak, aki az igazságot keresi. Bonyolultabb dolog ez, mint amivel ma Magyarországban (és a világban) a népet etetik! Úgy látszik, hogy egyáltalán nem olvasod el azt, amit írok Neked, vagy csak nagyon felületesen. Megírtam: valóban "nem koppintanak a körmödre", de miért és meddig, ha a kapitalista társadalmi rendet erősen (nem csupán látszatra, szőrmentén) bírálod? Rámutattam. No és attól függ, hogy mit értesz "körömre koppintás" alatt! Verni, internálótáborba nyilván nem fognak küldeni, de...nocsak gondolkozz rajta! No és kik "szabadok" ebben a társadalmi rendben? Egyéni érdeked azt súgja, hogy ne gondolkozz ezeken a kérdéseken, de...a becsületesen gondolkodónak azért válaszolnia kell ilyen kérdésekre!

3.) Azt írod, Tőled idézem (miközben leszögezed, hogy nem minden kapitalista rendszer demokratikus): "Ellenben a demokratikus rendszerek kivétel nélkül kapitalisták. És azok vesznek részt a kapitalista gazdálkodásban akiknek van capitalisuk (v.ö.: fejük = tőkéjük). A modern kapitalista gazdaság a nem vagyoni értéket, tehát a szellemi tulajdont és a munkaerőt is idesorolja már, ugyanis ezek mindegyike piacképessé vált.
Következésképpen a demokráciákban mindenki vagyona értéket képvisel a piacon, így mindenki (lehet) kapitalista.
Az önkényuralmak azok, amelyek kizárják a vagyonokból a nem materiális vagyonokat, azaz az ő rendszerük egy sokkal szűkebb, önérdekű, ezért aztán alacsonyabb vagyonszintű társadalom, ami ezáltal is vesztette el a versenyképességét."
MONDD, GONDOLKODSZ TE EGYÁLTALÁN? Kicsit gondolkodj el azon, hogy mit jelent "demokratikus rendszer"? Olyan nagyon elégedett vagy a Magyarországon 1989-ben létrejött "demokratikus rendszerrel"? Ha EZT érted alatta, ami megvalósult (és ez valósul meg a nagyvilágban is, ha vannak is eltérések ebben vagy abbban az irányban), AKKOR légy vele elégedett. Én nem osztom ezt, még akkor sem, ha némi kritikával fűszerezed elégedettséged, hogy szalonképesebbnek látszódjon.
Azt, hogy a mai kapitalizmus NEM TELJESEN azonos a múlt kapitalizmusával, AZ IGAZ. Ám lényege változatlan, fő mozgató rugói nagyjából változatlanok, ha nem is szabad figyelmen kívül hagyni - a TELJES IGAZSÁG szempontjaira ügyelni kell - a változásokat. A KIZSÁKMÁNYOLÁS igenis a kapitalista társadalom jellemzője. Ma is! Én nem vagyok a Te könyvtárosod, de ha - mint írod - Neked külön ilyened is van, akkor kérd meg: állítson össze számodra egy kis köteg olvasnivalót.
TOVÁBBÁ: én a figyelmedbe ajánlott könyveknél NEM AZT ÍRTAM, hogy legyenek ott a könyvtáradban, mert, ha ott vannak, de nem olvasod el ezeket, vagy figyelmetlenül, akkor csak díszek (ha valóban olvastad volna és figyelmesen, akkor ezt vitánk során valószínűleg észrevettem volna, de éppen az ellenkezőjét sejtem).

4.) Az USA ugyan gazdaságilag a világ legfejlettebb állama, én azonban óvatosabb lennék társadalmának dicsőítésével. Nagyon sok könyv foglalkozik belső problémáival, amelyek - nagy gazdasági sikerei ellenére - nem kicsik. Egészségbiztosítási rendszere hihetetlenül rossz
(sok ottjárt kutató ezt megerősítette) és nem véletlen, hogy a mostani amerikai elnök ezen javítani szeretne. Az általad olyan heherésző stílusban dícsért életszínvonalú amerikai munkás is kieshet munkájából, megbetegedhet és talán akkor problémák adódhatnak egészségügyi ellátásával. Los Angelesben a nagy árvíz idején a legtöbb feketebőrű nem tudott elmenekülni a városból, mert vagy nem volt autója vagy olyan rossz műszaki állapotú tragacs, hogy azon nem tudott...No és mi van az USA oly sokat dícsért "demokratikus" választási rendszerével? Te talán el vagy ragadtatva tőle? Látod én egyáltalán nem!
No és Európában nincsenek riasztó példák? Olaszország, nem is olyan régen, mint kiderült, annyira "korrupt ország" volt (az egész felső vezetését tekintve!), hogy még az Európai Unió vezetése is restellte. Nem emlékszel erre? Egy olyan ország, ahol a lakosság annyira vallásos!
Nem sejted, hogy miben gyökerezik ez a vagyon utáni erkölcstelen, a legalapvető nemes emberi érzéseket is felháborító, kapkodás?! Nem gondolkozol el az események mögöttes hátterén?

Az megbocsátható, hogy szeretsz dicsekedni. Sőt, az álszerénységgel nem is rokonszenvezek. Ifjúságomban - igaz, Hozzád képest csak valamelyest! - én is dicsekedtem olykor. Persze, visszavághatod, hogy Neked több dicsekedni valód van. Lehet. Ám én mégis úgy gondolom, vitánkra tekintve: kissé szerényebb lehetnél.

Még akkor is, ha a szerénység nagyon előnytelen minden társadalomban, de a maiban különösen.

Kedves Hajcihő!

A legtöbb ponton nézeteink nem találkoztak. Kétségtelen: én is kissé élesen fogalmaztam olykor, - de mire mentél volna udvariasabb, az ellentéteket elkenő fogalmazással?

Sajnálom, hogy javaslatom a "belső üzenet" használatára nem fogadtad el. Tapintatosabb lett volna, de ez az út sem baj. Most már ezt a javaslatom is visszavonom. A tréfás ajándék-versikét, megírtam bár, a "belső üzenet" negligálásával, ami feltétel volt, elvesztetted. No gondolj arra: "TÖBB IS VESZETT MOHÁCSNÁL!"
Helyette viszont megajándékozlak egy angol közmondással: "NINCS ANNÁL SÜKETEBB, MINT AZ, AKI NEM AKAR HALLANI." (A vakságra is van egy hasonló értelmű változata.)

TOVÁBBI LEVELEIDRE NEM VÁLASZOLOK, csak - ha mindenképpen írogatod ezeket - válaszul majd (egyetlen mondattal) visszautalok előbbi levelezésünkre. Azt hiszem: nem vádolhatsz azzal, hogy nem igyekeztem Téged felvilágosítani álláspontjaimról, felhívni figyelmed gondolkodásod - általam annak tartott - hibáira.

Búcsúzóul: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós.

1.)Levezetésem továbbra is pontos, mert több visszacsatoló feltételhez kötöttem, olvasd el figyelmesen. Te használsz lineáris levezetéseket, nem én.

Világéletemben egzakt voltam.

2.) Ha a kapitalizmust használom, és tudatosan teszem, akkor kihasználom. Szolgálom is? Nem. Együttműködök vele. Annyira, amennyire az érdekeim ezt szükségessé teszik. De szembe is mehetek vele, ha ezt kívánják meg az érdekeim. És meg is teszem. Senki nem koppint a körmömre. Ez nem diktatúra.
Aki szolgál, az meggyőződése ellenére is megteszi.
Te sem teszel mást, mert nem teheted, hogy élsz kapitalizmus feltételrendszerében (és a demokráciáéban is). Érdekes, ezt nem ismered el. Mi több, hamis állítással élsz azzal, hogy azt állítod, hogy mást szolgálsz. Tán szeretnél, de lehetetlen, mert nincs.

A levelezésünkben leírt véleményeim a kapitalizmus természetéről, történelmi tapasztalaton, és empírián alapulnak. Tényközlés, mint szolgálat? Érdekes fogalomzavar. Persze igaz is lehet: ha valamiről tényeket közlök, és az pozitív (no én nem vagyok elfogulatlanul pozitív), akkor az annak az érdekét szolgálja, amiről közlöm. Ebben a kontextusban, mint szofisztikai elem (vö.: szócséplés) elfogadom.

3.)A tőkés rendszer nem feltétlenül demokratikus, mert a tőke tulajdonosának személye határozza meg, hogy a rendszer demokratikus-e, avagy sem. Pl az államkapitalista berendezkedés is egyfajta tőkés rendszer, mégsem demokrácia.
Ellenben a demokratikus rendszerek kivétel nélkül kapitalisták. És azok vesznek részt a kapitalista gazdálkodásban akiknek van capitalisuk (v.ö.: fejük = tőkéjük). A modern kapitalista gazdaság a nem vagyoni értéket, tehát a szellemi tulajdont és a munkaerőt is idesorolja már, ugyanis ezek mindegyike piacképessé vált.
Következésképpen a demokráciákban mindenki vagyona értéket képvisel a piacon, így mindenki (lehet) kapitalista.
Az önkényuralmak azok, amelyek kizárják a vagyonokból a nem materiális vagyonokat, azaz az ő rendszerük egy sokkal szűkebb, önérdekű, ezért aztán alacsonyabb vagyonszintű társadalom, ami ezáltal is vesztette el a versenyképességét.
Honnan tudom? Tán onnan, hogy van közgazdasági végzettségem is, és a jelenlegi professziómban ezt alkalmazom, a számomra megnyugtató eredményességgel.

Egyébként imádom az olyan megfogalmazásokat, hogyaszongya; "profit hajhászása", lefordítsam neked marxistára? Jó: "a munkaerő bővített újratermelése". Majd szólj, ha ez nem tartozik bele a profit fogalmába. Ja, és bizonyítsd is. Majd elküldöm a volt professzoraimnak a Harvardra.
Tudod, hogy mi a szűklátókörűség? Hát ez!
Mondjak példát? Mondok. Az amerikai kétkezi melós, mert viszonylag jól megfizetik, amikor a hipermarketben vásárol, akkor sokszor a visszajáró helyett, vásárol egy-két részvényt is. Ezeket aztán szépen összegyűjti, és eléggé el nem ítélhető módon, évente vagdossa a részvényszelvényeit, azaz neki van rögvest munka-, és tőkejövedelme (no meg tőkéje) is. Az általa vásárolt részvények ellenértékéből pedig, a részvénykibocsátó cég, növeli a teljesítményét, újabb munkahelyeket teremt, ahol újabb jól fizetett munkások fognak dolgozni, akik bemennek a hipermarketbe és (például), az előző munkás cégének a részvényeit vásárolják meg ezzel is biztosítva az első munkás munkahelyének fennmaradását, mi több bővülését, a saját tőkejövedelmük mellett. Szóval ezek a gaz kapitalista munkások egészen egyszerűen elvtelenül hajhásszák a profitot. Fujj!

Legnagyobb sajnálatodra közlöm, hogy a ma részvénytátrsaságainak a részvénypakettjeinek a többsége az ilyen átlagmunkások birtokában van, szemben az eredeti tőkefelhalmozás korával, amiről Marx megírta a Tőkét. Ennyit változott azóta a társadalom, ennyire demokratizálódott a capitalis tulajdona. Ciki, mi?
A melósok a tőkések! :-DDDDD

Így lett a kutyából szalonna.:-P

Na erre varrjál gombot, ha megkérhetlek!:-D

4.) Felhívom szíves figyelmed az általam írt mondatban alkalmazott többszörös feltételes módra. Ami - ezáltal - hipotézist jelöl. Azonban szilárd meggyőződésem (ami a véleménnyilvánítás egyik formája), hogy a hipotézisem kellően megalapozott.

Kedves Miklós!

Köszönöm, hogy figyelmembe ajánlottad ezeket a könyveket, amelyek feltehetően a 6.) szám alatt megjelölt kivételével, mind részei, uszkve 15000 kötetes (nem tévedés!) könyvtáramnak, ezt onnan tudom, hogy olvastam őket, volt amit jószántamból, volt amit tanulmányaim során, kényszerből kijegyzetelve. Ezen kívül még számtalan más munkát is olvastam tanulmányaim és életem során, egyrészt, mert pl. a Zh-khoz elengedhetetlen volt, másrészt mert érdekelt. Persze lehet, hogy a 6.) alatti is része a könyvtárunknak, nem tudom, mindenesetre megkérdezem a könyvtárosomat (bocs, hogy olyanom is van), és, ha nincs meg, feltétlenül beszereztetem és elolvasom. Megígérem.

Üdv: Hajcihő

Kedves Magnólia!

Nagyon fontos megjegyzésekkel kapcsolódtál Hajcihővel folytatott "magánvitámhoz" (persze, ezt csak tréfásan írom, hiszen nem volt tilos bárkinek kapcsolódnia). HOZZÁSZÓLÁSOD NAGYON LÉNYEGESNEK TARTOM, és annak, aki rábukkan az ARTAGORÁn, TANULMÁNYOZÁSÁT JAVASOLOM!

Megjegyzéseim a következőek:

1.) A globalizáció - humánus, közösség-centrikus, de itt így kell írnom: "EMBERISÉG-CENRIKUS" fokozatos végrehajtása - szerintem sokkal több jót hozhatna az emberiségnek, mint kárt, és a fejlődést, egy élhetőbb világ, Föld megteremtését tehetné lehetővé.
Én nem vagyok járatos közgazdasági területeken, így a jövőt illetően, amely elsősorban a világgazdaság, és az arra épülő társadalmi rendszer (illetve annak változatait jelentő rendszerek) folyamatainak függvénye, nem tudom messzehatóan prognosztizálni.
Azt, hogy a jelen világ mennyire rossz, miért rossz, azt, persze, látom (ha talán nem is a maga félelmetes teljességében). AMERIKA ÁLMA c. versem tanúskodik arról, hogy nem élek a túlzott naivitás bűvkörében, ha, természetesen, mint egyén, úgyszólván semmit sem tehetek egy jobb világért (azon kívül, hogy verseket írok, amelyek csak számomra önigazolást adó dokumentumai a kornak).(A vers egyébként az interneten is megtalálható, "A Szépség csillaga" c. netkötetemben.)

2.) A kapitalizmus igazi (legnagyobb) urai és fő haszonélvezői a történelemben már eddig is sok szenvedést hoztak az emberiségnek (hogy a lényegre térjek, mert azért itt nagyon bonyolult folyamatokról van szó!), nekik "köszönhető" az első és a második világháború, amelyben a kapitalista társadalmi rendszer úgyszólván minden intézménye, egy erkölcsileg "közösség-centrikus álláspontról ítélve, igen szégyenletes szerepet töltött be.Így volt ez a hazai történelemben is, nagyonis, tagadhatatlan! (Tagadhatatlan, de azért tagadják, elhallgatják stb., aminek okai - számomra - nagyonis világosak.)
Semmi kétségem afelől, hogy a kapitalizmus "világirányítóitól" - a nap, mint nap kilyukadó "demokratikus" köntös ellenére - minden elképzelhető antihumánus tett kitelik, ami lehetővé teszi uralmuk folytatását, a jövő bármily távoli pontján is. Tekintettel azonban arra, hogy nem az emberiséget magát akarják elpusztítani (aminek ők is részei), továbbá nem a Földet akarják
elpusztítani (hiszen ez az ő pusztulásukat is jelentené), ezért egyszerre ösztönzik az általuk uralt világ megmentését, másrészt uralmuk fenntartását, utóbbinál kerülni akarnak mindent, ami profitjukat csökkenti. A VILÁGBAN EGYSZERRE VANNAK JELEN HUMÁNUSABBÁ VÁLÁSÁRA UTALÓ JELEK (pl. a nemzetközi jogban, bár eléggé csökevényesen, az ENSZ is legtöbbször nevetséges eszköz a nagyhatalmak kezében), VALAMINT A VILÁG EGYRE SÚLYOSBODÓ PROBLÁMÁINAK ANTIHUMÁNUS MEGOLDÁSÁRA VALÓ TÖREKVÉS JELEI (utóbbiak akkor, ha a profit-érdek ezt diktálja).

3.) Azok a problámák, veszélyek, kedves Magnólia, amelyeket ismertetsz, nagyonis fenyegetően gyülekeznek, súlyosbodnak a világban. A világ népessége ma már túlhaladta a hatmilliárd főt. Véleményem szerint (amellyel nem állok teljesen egyedül, de sokan másképpen látják) ennél sokkal nagyobb népességet is el tudna tartani a Föld. Gondoljunk a mérhetetlen pazarlásokra, melyek nem csupán a gazdaságilag fejlett országokra vonatkoznak, hanem paradox módon (bár kisebb mértékben) a gazdaságilag kevésbé fejlettekre is!
Szerintem egy "jó globalizációs irány" sokat tehetne a veszélyek csökkentéséért, a helyzet javulásáért, - de számíthatunk-e erre?!
Bár erre nem számíthatunk, ennek ellenére történnek lépések a világban, a nagyhatalmak részéről is, amelyek (más kérdés, hogy saját uralmuk megtartása érdekében) egy teljes katasztrófa elkerülését célozzák, még akkor is, ha "globalizációs önérdek-irányuk" igen messze van az emberiség javának szolgálatától.
Mi várható?
Sok eljövendő rossz biztosan, de kérdés, hogy meddig még. A kapitalizmus valamiféle bukása biztosan, de kérdéses, hogy mikor és milyen módon megy majd végbe. Az emberiség "érésére" Petőfi egy "szőlőszem-hasonlatot" használt "Az Apostol"-ban, amely szerintem legérettebb műve (és, nem véletlenül, manapság inkább a feledésnek adja át ez a társadalmi rendszer ezt a Petőfi-alkotást, mint az emlékezésnek).

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Hajcihő!

1.) Azt írod, Tőled idézem: "Ha számodra az "...ismerethiányod feltűnő, sok nézeted igen zavaros és hibás." kijelentés nem az értelmi képességeim kritikája, akkor búgócsiga legyek.
Mivel ismerethiányos állapotból jöhet csak létre zavaros és hibás nézetek sokasága, tehát aki nem képes felismerni azt, hogy ismerethiányban szenved, és ezen keresztül csak zavaros és hibás nézeteket képviselhet, annak szellemi képességei sem kielégítők. Íme egy újabb deduktív logikai levezetés."
MEG KELL JEGYEZNEM, HOGY egy ismerethiányban szenvedő ember NAGYON ÉRTELMES (akár zseni is!) LEHET, továbbá zavaros és hibás nézetek sokasága NEM CSAK ISMERETHIÁNYBÓL (!) jöhet létre ("Érdek-ostobák" című versem ne vedd majd magadra, már levelezésünk előtt írtam.).Még szépirodalmi példát is tudnék adni Neked erre, de most hagyjuk a szépirodalmat. "Deduktív következtetésed" tehát egyáltalán nem jó, ajánlatosabb volna, ha először inkább a józan ésszel közelítenél meg fogalmakat.ÉPPEN AZ ÉRTELMI KÉPESSÉGEID NEM KIFOGÁSOLTAM, AZT EGYÁLTALÁN NEM! (Más kérdés, hogy jó értelmi képességed mire használod fel és hogyan, utóbbi tekintetében már más a véleményem.) Egyébként, ha az "értelmi képességet" a Te felfogásod szerint vennénk, mit is mondhatnánk az ország lakosainak tömeges megnyilvánulásairól, nap mint nap?!(No ezt az utóbbit csak mellékesen jegyzem meg.)

2.) Azt írod, Tőled idézem: "Tudod, én nem szeretem a kapitalizmust, hanem használom. Az ok egyszerű: Létezik.
Következésképpen nem is szolgálom."
HÁT ERRE mit válaszoljak? Miként tehetsz magadévá ilyen csacska véleményt? AZ IGAZ UGYAN, HOGY A KAPITALIZMUS LÉTEZIK, de erre szokták tréfásan mondani: feltalálta Kolumbus tojását, VISZONT aki használja, az valamennyire szolgálja is, akaratán kívül is, mindenképpen rákényszerül egy társadalmi rend akaratán kívüli valamelyes szolgálatára az, aki benne él. ÁLTALAD LEVELEZÉSÜNKBEN BEMUTATOTT VÉLEMÉNYEIDDEL IS szolgálod, akár akarod, akár nem, továbbá, ha konkréten leírnád a "használom" kifejezést e tekintetben, részletesebben, abból is kiderülne a dolog. Ám mi értelme van ilyen, nyilvánvaló dolgokon filozofálni?!

3.) Azt írod, Tőled idézem: "Ha tárgyilagosság az, hogy a demokratikus berendezkedést elutasítva konzekvensen kapitalizmusnak nevezed a jelenlegi rendszert, akkor biztos tárgyilagos vagy."
Nem önmagában ettől vagyok tárgyilagos, de annak nevezem, mert ez fejezi ki jobban a LÉNYEGÉT, illetve a TŐKÉS RENDSZER is ugyanígy kifejezi. A "piacgazdaság" kifejezés szerintem csak bizonyos oldalát mutatja, szándékosan ködösít, mivel a kizsákmányoláson (persze, ha szerinted nincs kizsákmányolás a piacgazdaságban, akkor e téren is különböznek nézeteink!), a profit hajhászásán alapuló rendszer (melynek éppen ebből fakad rendkívüli nagy ereje, de erre kissé részletesebben utaltam már előző leveleimben). Nem azt akarom mondani, hogy "kutyából nem lesz szalonna", csak azt, hogy - a közmondás átvitt értelmében - még sokáig nem lesz. A nagyon távoli jövőben pedig nem ajánlatos most elbolyonganunk (ezt is többször írtam már), hogy mi történik majd a kutyával és hogyan.

4.) Azt írod, Tőled idézem: "Károlyi Mihály nem tudta, mert nem is tudhatta, hogy mivé alakult a "létező szocializmus", mert, ha előre láthatta volna, hogy mennyire zsákutca, alighanem revideálja az álláspontját, és egy szociálisan érzékeny egyéb formát jelölt volna meg, mint valós célt. Jelzem, már így is pedzegette, ezt. Igencsak tárgyilagosan."
ÉN RÉSZEDRŐL NEM BOCSÁTKOZNÉK FEJTEGETÉSEKBE ARRÓL, HOGY MIT REVIDEÁLT VOLNA KÁROLYI MIHÁLY ÉS MIT NEM, HA...ezt nem tudjuk eldönteni, a "ha" miatt, csupán az sejthető, véleményünk valószínűleg nem találkozna e téren sem.

Kedves Hajcihő!

FIGYELMEDBE AJÁNLOK néhány könyvet. Lehet, hogy olvastad ezeket, de ha igen, akkor is figyelmedbe ajánlom, mert úgy vélem: ha olvastad is, figyelmetlenül, átgondolás nélkül. Ez megint nem jelenti "értelmi képességed" becsmérlését, hiszen, ha a figyelmedbe ajánlom, akkor ebből arra következtethetsz, hogy nem becsülöm le értelmi képességeid.

1.) KÁROLYI MIHÁLY: Hit, illúziók nélkül. Magvető, 1977.
2.) NAGY VINCE: Októbertől októberig. Európa Könyvkiadó, 1991.
3.) HERMANN RAUSCHNING: Hitler bizalmasa voltam. Zrínyi Katonai kiadó, 1970.
4.) HORTHY MIKLÓS: Emlékirataim, Európa Könyvkiadó, 1990.
5.) BETHLEN ISTVÁN EMLÉKIRATA 1944. Zrínyi Katonai Kiadó, 1988.
6.) J. GALAN: Én és a pápa. Új Magyar Könyvkiadó, 1952.

Azt javasolom ismét: fejezzük be ezt a vitát, szerintem már Te is unod. Ha mindenáron folytatni akarod, akkor tegyük ezt a "belső üzenet" lehetőségeinek felhasználásával. Még jobb azonban, ha nem folytatjuk. Emlékül - ha ebben megegyezünk - még egy tréfás versikét is írok és küldök Neked "belső üzenetként" (nem lesz benne semmi Téged becsmérlő, egyébként nem is szokásom senkit sem becsmérelni személyében , bármennyire is elharapódzott ez ebben az egyre harapósabbbá váló országban).

TEHÁT: belső üzenet, különben tréfás versike - ajándékként - nincsen.

Most pedig nekifogok Magnólia hozzászólásának tanulmányozásához.

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós!

Ha számodra az "...ismerethiányod feltűnő, sok nézeted igen zavaros és hibás." kijelentés nem az értelmi képességeim kritikája, akkor búgócsiga legyek.
Mivel ismerethiányos állapotból jöhet csak létre zavaros és hibás nézetek sokasága, tehát aki nem képes felismerni azt, hogy ismerethiányban szenved, és ezen keresztül csak zavaros és hibás nézeteket képviselhet, annak szellemi képességei sem kielégítők. Íme egy újabb deduktív logikai levezetés.

Ami pedig azt illeti, hogy a te soraidban semmi sem vonja kétségbe a kvalitásaimat, hát íme, az általad idézettek nem ezt alapozzák meg.

Következő bekezdésedben is véded azt az inszinuációt, amire előző levelemben reflektáltam. Meg az azt követőben, meg az azt követőben is, illetve újfent inszinuálsz. Tán nem kellene. A legkevésbé sem tartozik a tárgyra sem a szemem színe, sem a hajam hossza, ha érted, hogy mire akarok kilyukadni.

De akkor lényegesebb dolgokra, mert még a végén piedesztálra állítom magam.

Tudod, én nem szeretem a kapitalizmust, hanem használom. Az ok egyszerű: Létezik.
Következésképpen nem is szolgálom.
Te pedig semmiféle más társadalmi rendszert nem szolgálhatsz (nocsak, közalkalmazott vagy?), mint amiben élsz, mert a nem létezőt nem lehet szolgálni. Ezt ismét kizárja a valóság, és ezt én kellő dedukcióval észre is veszem.
Azt pedig, hogy miben is álltak az én egypártrendszerbeli tetteim, nos igencsak prominens személyekkel közösen, megírtuk az "Emberi Jogok Magyarországi Bizottsága Alapító Kiadványa 1975" című munkát. Hogy kik voltak ezek a prominensek? Pl. az, akinek a versét betettem az egyik válaszomba. Valahogy ő, és még sok más vitathatatlan értékű ember elfogadott társul ebben a munkában.
Hogy ezt aztán a regnáló hatalom miképpen honorálta? Hát - ha finoman fogalmazok - nem örültek neki. Volt is következménye.

Ha tárgyilagosság az, hogy a demokratikus berendezkedést elutasítva konzekvensen kapitalizmusnak nevezed a jelenlegi rendszert, akkor biztos tárgyilagos vagy.

Károlyi Mihály nem tudta, mert nem is tudhatta, hogy mivé alakult a "létező szocializmus", mert, ha előre láthatta volna, hogy mennyire zsákutca, alighanem revideálja az álláspontját, és egy szociálisan érzékeny egyéb formát jelölt volna meg, mint valós célt. Jelzem, már így is pedzegette, ezt. Igencsak tárgyilagosan.

Korábban leírtam, hogy a hatalom meggyengülése is része annak, hog forradalom törjön ki. Azt is leírtam, hogy ez minek következtében történik meg. Talán, ha figyelmesen olvasnád, amit írtam, nem vádolnál felszínességgel.

Összefoglalóan a következőkre:

Pontosan kifejtettem, hogy más a történelmi tényleírás, a politológiai elemzés, és a filozófiai igazság keresése, amely utóbbi képes harmóniában lenni a morállal, különösen Nürnberg után.

De nyugodtan keverd mindezt forradalmi hevületedben.

A teljes igazság lehetőségét pedig deduktívan kizártam, te pedig formálisan, ha tetszik monomániásan visszatérsz hozzá.

Ezt a habitust nevezik fanatikusnak. No ez az amihez nekem végképp semmi közöm, és ez az, amivel szöges ellentétben állok.

"Isten van" mondják milliárdok, és nem érdeklik őket azok a tények, amelyek ennek az ellenkezőjét bizonyítják.
"Teljes Igazság" van, és nem érdekelnek a tények amelyek ennek az ellenkezőjét bizonyítják.

Kedves Miklós!

Juszt se írok semmi becsmérlőt, és nem is gondolok.
Más a neveltetésem. Úriember vagyok.
Pusztán nem értek veled egyet.
Légy szomorú. Ez a szólásszabadság, a demokrácia átka.

Üdv: Hajcihő

Kedves Magnólia!

Elnézésed kérem, Neked majd később válaszolok, mint Hajcihőnek írt levelem végén is említettem ezt.

Üdvözöl: Miklós

Kedves Hajcihő!

Az a baj, hogy nem zavartatod magad a másik levelében leírtak pontosabb átgondolásától, felfogásától. Utóbbi levelem végén ezt írtam:
"Egyelőre az a véleményem: tisztánlátásod nagymértékben gátolja valami, feltehetően családi emlékek, neveltetésed, egyéni érdekeid ebben a társadalomban, ezek együttese, és lehet, hogy még más is. Én nem tudhatom ennek okát, nem is feladatom kutatni, de az a véleményem, hogy fiatalosan hebehurgya vagy, igen messze a tárgyilagosságtól, ismerethiányod feltűnő, sok nézeted igen zavaros és hibás."
Erre Te így válaszolsz: "Nem untam meg a veled való vitát, mert értelmes emberrel vitázni intellektuális élvezet. Ha te meguntad, akkor az azt jelenti, hogy az én értelmi képességeimet nem tartod elégségesnek."
AZ ÉN SORAIMBAN SEMMI SEM vonja kétségbe a Te értelmi képességeidet, ilyet nem állítottam, egyrészről, másrészről a FELTÉTELEZÉSEKET (!) IS más irányban tettem meg.

Írod továbbá, idézed Tőled: "Tudod, én akkor is mertem konfrontálni a hatalommal, amikor az egypártrendszer (de röhejes kifejezés) még javában regnált, és nem álltam sorba akkor sem a kondérnál, amikor ezért a - megszenvedett - bátorságért pozíciókat és pénzt osztogatott a jelenlegi politikai elit.
Erre tekintettel elhárítom azt a feltételezésedet, hogy bármiféle rendszer kiszolgálója is lennék, akár az egykorié, akár a jelenlegié."
EZT OKOSNAK, TÁRGYILAGOSNAK GONDOLOD, de még ilyen értékelésben is tévedsz. ÉN SEHOLSEM ÁLLÍTOTTAM RÓLAD (!), hogy Te szándékosan karriered érdekében formálod a véleményed (miért nem olvasod el rendesen, amit írnak Neked?),
HANEM arra mutattam rá: MI AZ EGYÉNI érdeked (némi tréfás éllel).
TOVÁBBÁ: bár sem a Te véleményed, még ha egekeig dícsérnéd is a kapitalizmust, nem nyom a latban szinte SEMMIT, ugyanúgy bármit írhatok én róla, annak sincsen SEMMI hatása (ha nem volna elég erős most, akkor rögtön felhagyna az ilyen "szólásszabadságos" engedéllyel). ETTŐL FÜGGETLENÜL - ha értelmesen átgondolod, rájössz - Te mégis más társadalmi rendszert "szolgálsz", mint én, továbbá már "egypártrendszeri tetteiddel" (rejtély, hogy miben is álltak, de ez nem tartozik ide) is a kapitalizmust "szolgáltad", még ha akaratod ellenére lett volna is az.

Azt írod, Tőled idézem: "Tudod, mi a zavaros egyveleg? Elárulom: Annak a társadalmi berendezkedésnek a bármiféle dicsőítése, amelyik megbukott a társadalom szinte teljes egészének az ellenállásán!
Ott végezte, ahová való: A történelem szemétdombján! (Már bocsánat, hogy kölcsönözni mertem ezt a kifejezést a "létező szocializmus" szövegtárából.)
HA VALAKI ELOLVASNÁ LEVELEZÉSÜNK, az véleményt formálhatna magának, hogy én mit értettem a "zavaros egyveleg" alatt, igazam volt-e vagy sem (de ha valaki mégis elolvassa, ne írjon semmit, mert már nagyon irígylem Mikes Kelement, aki nem létező nénikéjének írogatott, és így csak akkor, amikor erre kedve volt!).
ÉN NEM DICSŐÍTETTEM SEMMIFÉLE TÁRSADALMAT (!!), én csak igyekeztem tárgyilagos lenni, DE TE még azt sem látod be: HA engem ezért megrósz, akkor KÁROLYI MIHÁLYT is megrovod (miért nem inkább a könyvét olvasgatod saját okulásodra?), mivel Ő igenis, tárgyilagosa írt a szocializmusról.

"Revolúció csak akkor jön létre, ha a feltámadó plurális igényeket a regnáló rendszer elutasítja.
Ez a regnáló rendszerek jellemző hibája. Jól érzékelhető és bizonyítható, hogy a revolúció mindig a regnáló rendszerek autarchikussá válását követően alakul ki, mivel az nem tolerálja a pluralisztikus igényeket, így az evolutív fejlődés gátja."
EGYÁLTALÁN ELGONDOLKOZTÁL AZON, AMIT LEÍRSZ?! A múltat illetően: forradalomhoz nem elég a "tömegek" igényeinek elutasítása, AZ IS KELL hozzá: a fennálló rendszer ne legyen elég erős a viszautasítás megvédéséhez. A visszautasítás önmagában nem elég.
NEM ÉRDEMES BELEMENNÜNK ABBA, HOGY A KAPITALIZMUS miként fog átmenni egy másik társadalmi alakulatba, másik társadalmi rendszerbe. Itt, mivel ez a jövő nem közeli, tág lehetőséged van arra: bármit írj, a kapitalizmust dicsőítsd. A JÖVŐT ILLETŐEN nehéz jósolni, így kiváló anyag lehet gondolatsorod manapság akár egy Ph.D. disszertációhoz is, - de miért fárasztasz engem újra és újra azzal, amit már kétszer-háromszor megbeszéltünk? Nekem más az elképzelésem, de mivel a jövő bizonytalan, nem terhelek senkit ennek ismertetésével.

NEM KÍVÁNOK FOGLALKOZNI a "véres forradalom - nem véres forradalom" kifejezésekhez fűzött további kommentárjaidhoz, úgy gondolom: ezeket már megbeszéltük.
A történelem mozgató rugóit, úgy vélem nem érted, az eseményeket helytelenül értékeled, - a MAI HIVATALOS FELFOGÁSSAL (illetve a ma divatos népbutítással) azonban véleményed tökéletes összhangban van (csak az előbbi némileg primitívebben fogalmaz).

Azt írod, idézet Tőled: "Ami pedig az arányokat illeti, leírtam: A XX. század két nagy önkényuralmi irányzata, a különböző helyi nevekkel illetett nemzetiszocializmus és szocializmus, semmit nem vethet egymás szemére, mindkettő POPULÁCIÓS SZINTEN is elfogadhatatlan mértékű embertömegek gyilkosa volt. Vagy kétségbe vonod a történelmi tényeket?"
MEGINT EGÉSZEN MÁST ÍRSZ VISSZA, RÁM AKAROD ERŐLTETNI, hogy én a tömeggyilkosságokat helyeslem, miközben egész irodalmi munkásságom ennek az ellenkezőjét bizonyítja? ÉN VILÁGOS ÉRVELÉSSEL arra mutattam rá Neked: szemben a kapitalizmus által érthetően kedvelt és a tömegek felé oly könnyen és hatásosan hirdetett ostobasággal, hogy ilyen alapon egyenlőség tehető a "szocializmus" és a "fasizmus" között,
a TELJES IGAZSÁGNAK más felel meg. Kifejtettem miért, lapozz vissza, de már ne irkáld nekem mindig ugyanazt, ha más a véleményed, akkor más, - no és mit számít az bárkinek?!
NAGYON BELELOVALTAD MAGAD ebbe a "tömeggyilkosság" dologba is, ha egy kicsit utánanézel MÁS történelmi korszakoknak vagyakár olyan ideológiáknak, melyek ma is élnek, de a múltban mélyen gyökereznek ( nem a szocializmusra és fasizmusra gondolok, hanem másokra!), akkor találsz elég "tömeggyilkosságot" és ezek megítélésénél is kellő óvatossággal kell eljárnod, nem valamiféle, csacskán értelmezett "humánum" alapján (de most nehogy úgy értelmezd félre: én antihumanista vagyok!!).

Kedves Hajcihő!

Én meguntam ezt a levelezést, írtam: fejezzük be, és látod mit hoztál a nyakamra? Hozzászólt Magnólia, egy rendkívül tehetséges költő, no annak hosszú levelét is át kell bogarásznom, - de elnézést kérek Tőle, ezt majd később teszem meg.

Tőled tréfásan kérem: ha jól esik, írj válaszodban inkább néhány becsmérlő-gyalázkodó szót rám, olyan erőset, amilyent csak akarsz, ez bevett szokás ebben az országban (meg ebben a világban), ha nem is szép szokás. Én majd visszaírok valami viszonylag enyhét, és ezzel eszmecserénk befejeztük.

Ez is valamiféle koncenzus.

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Igen tisztelt Uraim!

Egy kicsit közelebb a jelenhez --, s ez által a jövöhőz is:

"„A luganói tanulmány” globalizációs krimibe illő írás. Szerzője Susan George, amerikai filozófus és politológus, aki 1994 óta francia állampolgár, jelenleg is Párizsban él, és a társadalmi igazságosságért tevékenykedő „Transznacionális Intézet” társigazgatójaként, valamint a „Globalizációs Obszervatórium” alelnökeként harcol a globalizáció ellen. „A luganói tanulmány „ című könyve angolul 1999-ben, franciául pedig 2000-ben jelent meg. A könyv alcíme: „Hogyan őrizzük meg a kapitalizmust a XXI-dik században?”. A könyv lényege, hogy egy szűk szakértői csoport, a könyvben pontosan meg nem határozott „titkos megbízói kör” kérésére egy évig dolgozik a svájci Luganóban azzal a céllal, hogy végigelemezze a világgazdaság lehetséges jövőit. Vizsgálataiknál abból kell kiindulniuk, hogy a jelenlegi liberális, globalizálódó gazdasági rendszer fenntartása megkérdőjelezhetetlen cél. Éppen ezért fel kell deríteniük mindazokat a veszélyforrásokat, amelyek gátolhatják ennek a célnak az elérését.

A könyv olvasója számára végig nyilvánvaló, hogy Susan George meg van győződve arról, hogy a „titkos megbízói kör”, amelyről csupán annyit sejtet, hogy a „globalizáció irányítóit és menedzserei”-t foglalja magában világosan látja és tudja, hogy milyen drámai következményekkel jár majd gazdaságpolitikája. Arra azonban mégis képtelen, hogy lemondjon róla, hiszen óriási haszna van belőle. Helyette saját túlélési lehetőségeit keresi. Ezért ad megbízást a szűk szakmai körnek a jövő vizsgálatára, és az ajánlások megfogalmazására. A szakértői csoport megállapításai lesújtók: rámutatnak arra, hogy a globalizáció környezeti, szociális és egyéb katasztrófákba torkollhat, és ezért hosszú távon nem fenntartható. Ha azonban ez így van, akkor felmerül akérdés: hogyan tudnák a globalizáció nyertesei saját kényelmesjövőjüket mégis biztosítani? Ere a kérdésre is választ várnak aszakértőktől. A válasz pedig szörnyű: cinikus és kegyetlen. Ésbármennyire is csak a képzelet terméke minden, mégis nagyonisvalóságosnak és lehetségesnek tűnik. A szerző, Susan George ezértutószót illeszt a könyvhöz, amelyben megvilágítja, hogy hogyankerülhető el a „titkos megbízói kör” számára a szakértői csoport általjavasolt, hátborzongató megoldás.
A különböző szaktekintélyek lelkesen fogadták „a luganói jelentést”. Ilyen vélemények hangzottak el róla:
„Kiváló és eredeti írás, amely remek iróniával festi le a globalizáció 22-es csapdáját.”
„Kérlelhetetlenül őszinte és innovatív elemzés. Garantáltan rabul ejti az olvasót, és világossá teszi a számára azt, hogy a „globalizálódó világgazdaság” előnyeiről festett mítoszokat kritikával kell fogadnia.”
A továbbiakban három részben foglaljuk össze a 213 oldalas könyv legfontosabb megállapításait, és Susan George javaslatait. A sorozatot a tanulságok saját helyzetükre való alkalmazásával zárjuk.
Csak az a vég, csak azt tudnám feledni.
„A luganói tanulmány” nem más, mint a liberális, globális gazdaság szakszerű, statisztikai adatokra támaszkodó hideg kritikája. Annak a gazdasági ideológiának a leleplezése, amely saját bukását csak mások „kiiktatásával” képes elkerülni. Ehhez van szükség a „grandiózus népességcsökkentő tervre”, amelyet a szakértői csoport végül a „titkos megbízók” asztalára letesz.
A tervet a „titkos megbízói kör” csupán a kiválasztott államfőkkel, titkosszolgálati vezetőkkel, vállalati- és pénzvilág-irányítókkal beszéli meg. A „szűk szakértői csoport” pedig ígéretet tesz arra, hogy elemzéseit és javaslatait titokban tartja, és ha azokból mégis valami nyilvánosságra kerülne, akkor letagadja. A titokban tartandó ill. letagadandó javaslat pedig éppen az a „grandiózus népességcsökkentő terv”, amely sokak számára a véget jelenti. De kezdjük az elején. Nézzük, hogyan is vélekedik a világról, és a liberális gazdaságpolitikák uralmának további biztosításáról a szakértői kör.

1. A leselkedő veszélyek
Az ökológiai katasztrófák lehetősége

A liberális nézetrendszer és a globalizáció végső győzelmét gátolhatja maga a természet. Ez a gazdasági rendszer ugyanis gyorsuló és növekvő mértékben terheli a természetet: irtja az erdőket, intenzíven aknázza ki az erőforrásokat, szennyezi a levegőt és a vizeket, és rengeteg hulladékot termel. A természet túlzott terhelése miatti problémák már ma is egymás után jelentkeznek: áradások, szárazságok, szélviharok lépnek fel, és az is tagadhatatlan, hogy elindult a globális felmelegedés. Az ökológiai katasztrófák politikai instabilitáshoz, helyi háborúkhoz vezethetnek, hiszen csökken a megművelhető terület, a termés áldozatul esik a természeti katasztrófáknak, és ez az embereket új élőhelyek keresésére kényszerítheti. A helyzet a globalizáció szerencsefiai számára is egyre ellentmondásosabbá válik, hiszen az óriáscégeknek és a gazdagoknak is hosszútávon kell együtt élniük azokkal, a természeti környezet romlásából fakadó következményekkel, amelyeket éppen az ő meggazdagodásukhoz vezető liberális gazdaságpolitikák és a globalizáció okoztak. Mivel a globalizáció a nemzeti érdekek ellen lép fel, a kormányok sem tehetnek semmit a destruktív gazdasági gyakorlatok ellen. Nem lesz tehát senki, aki a folyamatot megállítsa.

Veszedelmes növekedés

Nyilván furcsának tűnik a jelző: hogyan lehet „veszélyes” a liberális gazdasági felfogás egyik alappillére, az állandó növekedés? Hiszen naponta halljuk, hogy a növekedés az a motor, amelyik a gazdaság és az emberek ügyét egyaránt előreviszi. A helyzet azonban ennél bonyolultabb. A „több” és a „nagyobb” ugyanis nem feltétlenül „jobb”. Más a gazdasági növekedés, és megint más az emberek életszínvonala. Nézzünk egy példát! 1995-ben az autólopások miatt az USÁ-ban az emberek 675 millió dollár értékű elektronikus biztonsági rendszer beépítésére kényszerültek. 2000-re ez az érték elérte az 1.3 milliárd dollárt. A liberális nézetek szellemében örömmel nyugtázhatnánk, hogy ez az iparág óriási növekedést produkált. De tényleg jobb lett-e ettől az emberek életszínvonala és életminősége? Semmiképpen sem. Ennek ellenére a növekedés mérésére használt GDP – a bruttó hazai termék – növekedett. De növekedésként számolják el a börtönépítést, a vízszennyezés miatt szükségessé váló víztisztítást és a romló halálozási ráta miatt megnövekedett koporsó és temetkezési igények kielégítését is. A GDP növelés egyik legjobb módja egyébként a háborúviselés. Ha a növekedés valamennyi költségét számbavennénk, akkor világossá válhatna számunkra, hogy a gazdasági növekedés és a természeti környezet romlása között szoros kapcsolat van. Ezért is nevezhetjük ezt, a GDP-vel mért növekedést veszélyesnek.
A társadalmi problémák is egyre nagyobbak.
A rendszer jobb működéséhez szükséges lenne a jövedelmek egyenletesebb elosztása. A szegényebb rétegek vásárlásai ugyanis növelik a termékek iránti keresletet. A gazdagok már csak luxuscikkeket vásárolnak, vagy ingatlanokba, értékpapírokba fektetik pénzüket. Ezért nem teremtenek elegendő keresletet. Így a cégek eladásai csökkenhetnek, ami visszaeséshez, a növekedés megtorpanásához vezethet.
A tények viszont azt mutatják, hogy a globalizáció éppen a jövedelmek polarizálódásához vezet: egyre több jut a felső rétegeknek és egyre kevesebb mindenki másnak. Ez pedig nemcsak a növekedést gátolhatja, de sztrájkokhoz, lázadásokhoz is vezethet. További gond, hogy a tudás és az információ megszerzése drága, ezért sokan nem juthatnak hozzá. A cégek viszont egyre inkább a felkészült embereket keresik. A csak „izommal” rendelkezők iránt csökken a kereslet. Előbb-utóbb rájuk egyáltalán nem lesz a cégeknek szüksége. Részben ez okozza a magas munkanélküliséget több országban már ma is. A várható társadalmi problémák miatt viszont a gazdagok egyre inkább védekezésre kényszerülnek: fegyvert tartanak, őrzött lakóparkokba költöznek, őrző-védő szolgálatokat foglalkoztatnak, a cégek pedig védelmi pénzeket fizetnek.
Az országok is polarizálódnak. Ez azt jelenti, hogy a szegény országoknak egyre kisebb a reményük arra, hogy felzárkózzanak, ami tömeges kivándorlásokat indíthat el a gazdag országok felé. A bevándorlók pedig destabilizálhatják a gazdagabb országok belső rendjét.

Gengszterkapitalizmus

Terjed a világban a fegyverkereskedelem, a kábítószerkereskedők is egyre nagyobb területre terjesztik ki tevékenységüket, és a pénzmosásnak, a gengszterbandák, maffiózók tevékenységének, az embercsempészetnek és a korrupciónak sem tudnak már a kormányok megálljt parancsolni. Ennek egyik oka az, hogy a maffia-bandák beépülnek a kormányokba is.
Ez a tendencia nagyon komoly veszélyeket rejt magában, mivel kialakulhat egy párhuzamos gengsztergazdaság, ami szétzilálja a piacgazdaságokat, és anarchiát okoz.

Pénzügyi krízisek

Az elmúlt néhány évben veszélyes pénzügyi válságok rázták meg Dél-Amerikát, Ázsiát és Oroszországot. Ezeknek a válságoknak a terjedése, sőt felerősödése várható. Ez pedig szintén veszélybe sodorhatja a liberális piacgazdaságokat, hiszen elviselhetetlen veszteségeket okoz emberek tömegeinek.
Már az eddigiek alapján is látható, hogy a liberális piacgazdaság és a globalizáció sikeres fennmaradását sokféle veszély is fenyegeti. Természetesen működnek már ma is olyan ellenőrző mechanizmusok, amelyek ezeket a veszélyeket próbálják elhárítani.

A veszélyelhárító mechanizmusok

Már ma is léteznek a globális rendszert védő intézmények, mint például a Világbank, az IMF, az ENSZ, a WTO és a globális vállalatok. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy ezek nem alkalmasak a liberális világrend fenntartására. Nézzük, miért!

A Világbank és az IMF (Nemzetközi Valutaalap)

A két intézmény – amelyeket „Bretton Woods”-i szervezeteknek is hívnak, 1944-ben jött létre. Korunkban rendkívül értékes tevékenységet folytatnak azzal, hogy szigorúan ellenőrzik és befolyásolják a fejlődő országokban, a volt Szovjetunió utódállamaiban, továbbá a Kelet-Középeurópai országokban követett gazdaságpolitikát. Sőt 1997-ben sikeresen terjesztették ki hatásukat az eddig pénzügyileg független Dél-kelet-ázsiai országokra, mint pl. Thaiföldre, Koreára és Indonéziára is.
Ugyanis az eladósodott országoknak nincs más választásuk, mint elfogadni és bevezetni a Világbank és az IMF által kitervelt „struktúra-átalakító programokat”, liberalizálni és privatizálni gazdaságukat, megszüntetni az állami ellenőrzést a nemzeti valuták felett, és tovább fizetni az adósságot. Ezek természetesen jelentős eredmények, és csak köszönet illetheti a két intézményt, azért, amit a liberális gazdaságpolitika és a globalizáció teljes győzelméért tesz. A két intézmény szintén nélkülözhetetlen a pénzügyi válságok idején, hiszen az ő segítségükkel jutnak hozzá a külföldi spekulánsok – természetesen a helyi lakosság kárára – a nagy kockázattal befektetett pénzükhöz. Ezt ráadásul olyan ügyesen oldja meg a két intézmény, hogy a bajba került országok lakosságának eszébe sem juthat, hogy adóforintjaik a külföldi spekulánsok zsebébe vándorolnak.
Ez a két intézmény továbbra is igen hasznos lehet. Az IMF esetén bizton lehet számítani arra, hogy nem ereszti ki szorításából az adós országokat, rájuk erőltetve a különböző megszorítási programokat és a pénzügyi ortodoxiát. Ezek az intézmények sem lesznek azonban képesek arra, hogy a továbbra is várható válságokat mindig sikeresen elhárítsák. Emlékezzünk csak arra, hogy a két intézmény sok ezer jól képzett és különlegesen jól fizetett közgazdásza sem volt képes arra, hogy az 1994. évi mexikói pénzügyi válságot előre jelezze. Ugyancsak sikertelenül értékelték és kezelték később az orosz és az ázsiai kríziseket. Mindezek ellenére természetesen nem gondolunk arra, hogy ezt a két intézményt be kellene zárni. Hiszen kiváló szolgálatot teljesítenek azzal, hogy továbbra is hatékonyan erőltetik a szegény országokra a liberalizációt, a privatizációt és a „struktúra-átalakító programokat”, vagyis azokat a gazdaságpolitikai lépéseket, amelyeket a fejlett világ vezetői elvárnak, de egyénileg nem kényszeríthetnek ki a kevésbé fejlett országokból, hiszen ezt „szuverén államok belügyeibe való beavatkozásnak” lehetne tekinteni. A látszatra pedig adni kell.

Az ENSZ

Úgy látjuk, hogy az ENSZ, jelenlegi felállásában nem alkalmas arra, hogy a globalizáció ügyét előrevigye. Az ENSZ különböző intézményei egyébként semmi érdemi hatalommal nem rendelkeznek. Pl. az Élelmezési és Mezőgazdasági Szervezet, a FAO semmilyen befolyással nincs a világ élelmiszertermelésére és elosztására, az ENSZ környezeti problémákkal foglalkozó szervezete, az UNEP semmit sem tud tenni a környezet megóvásáért, és a Kereskedelmi és Fejlesztési Szervezet, az UNCTAD nem tudja befolyásolni a világkereskedelem szabályait.
Az ENSZ leginkább azért hasznos, mert ez az egyedüli olyan nemzetközi fórum, amely a kisebb, gyengébb országoknak azt az illúziót kínálja, hogy részt vehetnek a világ ügyeinek intézésében.

A Kereskedelmi Világszervezet (WTO)

A WTO a globalizáció szempontjából legsikeresebb szervezet. Azt is mondhatnánk, hogy ez az 1995-ben életre hívott szervezet az „új világrend” képviselője, hiszen az alapító kormányok óriási hatalommal ruházták fel. A WTO szabályai szerint ugyanis az egyes országok többé nem „akadályozhatják” a szabad-kereskedelmet. Ha mégis megpróbálnák, akkor kemény szankcióknak tennék ki magukat. Nem véletlen, hogy a WTO igazgatója öntudatosan így nyilatkozhatott: „mi fogalmazzuk meg az egységes globális gazdaság alkotmányát”.
A WTO szabályai szerint sem a környezet, sem pedig az egészség védelme érdekében nem korlátozható a cégek tevékenysége. Éppen nagy hatalma miatt azonban a WTO növekvő ellenállásra számíthat. A gazdag országok lakossága is egyre jobban fog tiltakozni a csökkenő környezeti, egészségügyi és élelmiszeripari normák ellen. Pl. a WTO szabályok szerint az Európai Unió kénytelen lesz beengedni piacára a hormonkezelt amerikai marhahúst és a különböző génmanipulált élelmiszereket, ami nyilvánvalóan nem tetszik majd az európai lakosságnak. A szegény országok lakossága pedig azért tiltakozhat, mert a fejlett országok exportja tönkreteszi a hazai vállalatokat, és ezáltal munkanélküliséget okoz.
Az eddigiekből láthatjuk, hogy a bemutatott nemzetközi szervetek jól szolgálják a liberalizáció és a globalizáció ügyét. A teljes sikerhez azonban még ennél is többre van szükség.

A globális cégek

A globális érdekek legkeményebb érvényesítői azonban kétségtelenül a globális cégek. Érthető, hiszen ezzel egyben saját profit-érdekeiket is érvényesítik. Ezek a cégek jól látják, hogy a piaci verseny nem szolgálja profit-érdekeiket. Az ugyanis jobb és olcsóbb munkavégzésre, a vevők kiszolgálására sarkallná őket. Hasznosabb ezért a megegyezés, és ezzel a monopolhelyzetek kialakítása. Ezt szolgálják a közelmúlt vállalat-összeolvadásai és a stratégiai szövetségek kötése. Van azonban egy megoldhatatlannak látszó probléma. Ugyanis az összevonások, a vállalati „karcsúsítások” miatt egyre több dolgozót bocsátanak el a cégek, ezzel egyben piacaikat is beszűkítik. A munkanélkülivé váló, elszegényedő emberek viszont alig vásárolnak. Ez pedig azt jelenti, hogy óriási kihasználatlan kapacitások halmozódnak fel, ami az 1930-as világválság-közeli állapotba sodorhatja a világot. A paradox helyzet tehát az, hogy azzal, hogy a globális cégek kegyetlenül érvényesítik érdekeiket, akár magát a globalizációt is veszélybe sodorhatják.

A pénzpiacok szabályozása

Ma a pénzpiacok már határok nélküliek. A modern információ-technikának köszönhetően óriási pénzek mozoghatnak a világban a másodperc tört része alatt. Ez egyben arra a veszélyre is rámutat, hogy mára gyakorlatilag a pénzmozgások teljesen szabályozatlanná váltak. Az államkötvények jelentős része külföldiek kezében van, akik- ha valami nem tetszik nekik – pillanatokon belül kivonhatják pénzüket az adott országból. Gondoljunk csak Soros György font elleni spekulációjára, amivel szemben még a brit központi bank is tehetetlen volt. A nemzeti pénzpiacok mára teljesen globálissá váltak, és határozottan elszakadtak a reálgazdaságtól. Például a valutapiacokon naponta megforduló összegek legalább 50-szer nagyobb értéket képviselnek, mint a megfogható termékek kereskedelmével létrejövő értékek. Ez a rendszer óriási hozamokat biztosít a spekulánsoknak, a bankoknak, a bróker-házaknak, a nyugdíjpénztáraknak, miközben maga az egész rendszer rendkívül bizonytalan alapokon nyugszik.
A rövid-távú egyéni érdekek hajszolása ezért könnyen vezethet újabb pénzügyi katasztrófákhoz. A szabályozás ellen azonban – éppen az óriási haszon miatt – a kulcsszereplők tiltakoznak. A szabályozás ugyanis azt jelentené, hogy jövedelmük egy részét meg kellene osztaniuk a szegényebbekkel. Ebből következik, hogy a közeljövőben nem várható a pénzpiacok szabályozása.

Szabadság és korlátozás

A jelenlegi rendszer haszonélvezőitől nem várható el, hogy bármilyen korlátozásra szavazzanak, hiszen ez sértené saját, elsősorban profit-érdekeiket. Tehát, ellentmondásos módon, a liberális világgazdaság számára a legnagyobb veszélyt éppen „túlzott sikere” jelenti: vagyis a „liberalizált piac” csődbe juttathatja önmagát. Hiszen – amint azt már az eddigiek alapján láthatjuk – túl kevés nyertest és túl sok vesztest teremt, felesleges kapacitásokhoz és a növekvő szegénység miatt kevés fogyasztáshoz vezet, miközben súlyosan károsítja a természeti környezetet.
A Keynes-i szabályozó állam megoldás lehetne a problémára. Ezt azonban el kell vetnünk, mivel ez a liberális gazdaságpolitika feladását jelentené. Itt van ezért az ideje annak, hogy saját megoldási javaslatainkat megbízóink elé terjesszük.

2. Mi befolyásolja a jövőt?

A jövő alakulását lényegében három tényező fogja a leginkább befolyásolni:
a világ népességének növekedése,
a fogyasztás mennyisége és minősége és
azok a technológiák, amelyekkel a fogyasztási cikkeket előállítják.
A fogyasztás a jövedelmektől függ. Ezért annak a „morális kérdésnek” hogy pl. az átlag svájci miért fogyaszthat 17-szer többet, mint az átlag nigériai, nincs semmi értelme. Ez a kérdés egyszerűen nem kérdés. A globális piacgazdaság logikája szerint erre a felvetésre csak így lehet reagálni: na és? Nigéria számára pedig az a megoldás, hogy termeljen többet és csökkentse lakossága számát.
A technológiák továbbra sem környezetbarátok. Változás pedig, a profitérdekek miatt, egyelőre nem várható. Így a környezetszennyezés és a hulladékgyártás továbbra is probléma marad.
Népesség: jelenleg a világ népessége közel 6 milliárd. Ha semmi nem változik, akkor ez az érték 2008-ban 7 milliárd, 2020-ban pedig 8 milliárd lesz. Ráadásul a lakosság növekedése gyorsabb a szegény országokban, mivel egyrészt itt alacsonyabb az átlag- életkor, másrészt pedig itt a gyermek nagyobb érték: hiszen dolgozni tud és eltarthatja a családot. A gazdag országokban viszont egyre jobban figyelembe veszik az emberek azt, hogy a gyermeknevelés nagyon is költséges.

Következtetések:

A föld nem képes eltartani 6-8 milliárd embert. Ezért általánossá és elfogadhatóvá kell tenni a következő alapelvet:

„minél kevesebb embernek kell osztoznia a gazdagságon, annál több marad a nyerteseknek.”
Ennek az alapelvnek a következetes végrehajtásától várható csupán, hogy a liberális gazdasági rendszer – amelynek nem a munkahelyteremtés, hanem a profittermelés a célja –fennmaradhasson. A profit mint cél ugyanis egyet jelent azzal, hogy nő a globalizáció hasznából kirekesztettek, a szegények, a munkanélküliek száma. Ezek az emberek megélhetést követelnek, ami óriási terhet rak a társadalomra. A javak megosztása ezekkel az emberekkel idegen a liberális rendtől, annak megszüntetését jelentené. Mivel azonban abból indultunk ki, hogy a liberális rendnek fenn kell maradnia, ezért csak egy megoldást javasolhatunk: a lakosság létszámát kell csökkenteni. Csak ez az egyedüli lehetséges módja annak, hogy a liberális világgazdasági rend fennmaradhasson. A kevesebb ember pedig a természetet is kevésbé fogja károsítani, és kevesebb szociális problémát is okoz. Tehát mindenki boldog lesz, a föld és azon a liberális rend tovább él. Így megvalósulhat a fenntartható fejlődés. De hogyan érhető el a lakosság-csökkenés? A szokásos módszerek: világháborúk, etnikai-nyelvi csoportok kiirtása, és az egyéb durva, direkt módszerek ma már nem alkalmazhatók. Ezek ugyanis túl költségesek és nem elég hatékonyak. Fel kell vetnünk tehát a kérdést: hogyan oldható meg mégis a radikális népességcsökkentés?
Fogalmazzunk meg először néhány alapelvet!
Az alkalmazandó módszereknek:
olcsónak kell lenniük,
nem szabad semmilyen speciális berendezést igényelniük továbbá
az „áldozatok” kiválasztását nem vállalhatja senki, azt magukra az „áldozatokra” kell bízni,
az államoknak nem kell közvetlenül résztvenni a munkában. Jobb ha azt ráhagyja a magánszektorra.
Ha a népességcsökkentési tervet jól átgondoljuk, és megfelelő erőforrásokat és akciókat rendelünk hozzá, a stratégia valószínűleg sikeres lesz. A stratégiának két területre kell készülnie: a születésszám csökkentésre, és a halálozási számok növelésére. Végső célként pedig azt kell kitűzni, hogy 2020-ra a világ jelenlegi 6 milliárdos lakossága 4 milliárdra csökkenjen le. Ehhez el kell érni, hogy a népesség a 20 év alatt évente átlagosan legalább 100 millióval csökkenjen. A csökkenés legalább 90 %-ának – de ha lehet még többnek – a kevésbé fejlett világban kell megtörténnie. Ez a születésszám csökkentésével és a halálozás gyorsításával oldható meg. A módszerek pedig – mint már említettük- nem lehetnek durvák, nyilvánvalóak.
Hogyan alapozhatjuk meg a népesség csökkentési tervet?
A négy pillér, amire támaszkodhatunk a következő:
ideológiai-etikai,
gazdasági,
politikai és
pszichológiai.
Nézzük röviden ezek lényegét!
Az ideológiai-etikai pillér azért fontos, mert az emberek igényelik a magyarázatokat. A magyarázatokat, a megideológizálást és az etikai elfogadhatóság biztosítását jól fizetett írókra, gondolkodókra, média-szakemberekre kell bíznia. Biztosítani kell, hogy zavartalanul publikálhassanak, és szót kaphassanak a TV- és rádióadásokban. Különösen fontos, hogy a fiatalokra minél nagyobb hatást tudjanak gyakorolni.
A gazdasági pillér, a struktúra-átalakító programokkal és a gazdasági megszorításokkal a Világbanknak és az IMF-nek köszönhetően ma már „teszi a dolgát”. Segít kiépíteni a „helyi elitet”, amelyik sokkal elkötelezettebb a globalizáció, mint saját népe, nemzete iránt. A „gazdasági pillér” segítségével nő a szegénység, romlanak az életkörülmények, csökkennek az egészségügyi kiadások, csökken az élettartam, csökken a születések és nő a halálozások száma. Különösen jól tetten érhetők ezek a tendenciák Kelet-Közép-Európában.
A politikai pillér: bár a gyengébb, kisebb nemzetek általában nem állnak ellent a „gazdasági pillér” Világbank és IMF általi működtetésének, mégis – a biztonság kedvéért – folytatni kell a nemzetállamok legyengítését. Ebben továbbra is vezető szerepet játszhat az IMF azzal, hogy mindent megtesz annak érdekében, hogy ne csökkenhessen ezen országok adóssága, és így kénytelenek legyenek eleget tenni az IMF követeléseinek. Jól járul hozzá a nemzetállamok lebontásához a WTO is, és ha valaha mégis sikerül keresztülvinni a MAI – a többoldalú beruházási megegyezés – aláírattatását ezekkel az országokkal, akkor a nemzetállam megkaphatja végre az utolsó, halálos döfést. Az új rend fenntartásán pedig sikeresen működnek majd a globális cégek és a NATO.
A pszichológiai pillér: a nemzeti kisebbségek ösztönzése önállóságuk erősítésére és az önmegvalósítás bátorítása a különböző deviáns csoportoknál jó hatással van a nemzetállam lebontására. Lehetővé kell tenni ezért számukra, hogy megfelelő sajtójuk legyen, hogy csoportérdekeiket gyakran és határozottan jeleníthessék meg. Erősíteni kell minden szeparatizmus iránti igényt, és növelni kell az egymás iránti bizalmatlanságot. Ez jól szolgálja a nemzeti összetartozás, a szolidaritás leépítését, és így azt, hogy a lakosság- csökkentési terv észrevétlenül végrehajtható legyen. Azokat a nemzeti elkötelezettségű vezetőket pedig, akik értik mi történik, és tenni akarnak ellene, lehetetlenné és hiteltelenné kell tenni. Így el lehet érni, hogy az emberek bizalma elforduljon tőlük. Ha a négy pillér már áll, hozzákezdhetünk a „grandiózus népességcsökkentő terv” konkrét elemeinek bevezetéséhez.

3. A „grandiózus népességcsökkentő terv” elemei

A terv elemeit a könyv több mint 80 oldalon részletezi, ezért ezeknek csak rövid összefoglalását adhatjuk. Természetesen továbbra is a szakértői csoport tagjainak véleményét ismerhetjük meg.
Nagyon fontos, hogy a terv mögött ne legyen látható a tervező. Olyan durva módszereket nem lehet alkalmazni, mint pl. a Shell Nigériában, ahol az Ogoni népességet a cég bizonyíthatóan 20 éven keresztül mérgezte, és ezzel a kihalás szélére sodorta. Ez a brutalitás nagy butaság volt. Az ilyen tettek ellen maguknak a globális cégeknek is fel kell lépniük. Ugyanis az ilyen viselkedés nyílt ellenállásra ösztönzi az embereket.
Melyek is lehetnek azok a láthatatlan fegyverek, amelyeket a „grandiózus népességcsökkentési terv” megvalósítására be lehet vezetni ?
Az elhalálozások számát növelő módszerek:
kívülről kirobbantott belső háborúk: vagyis konkrét beavatkozás nélkül elintézni azt, hogy az emberek egymást öljék;
a helyi kisebbségek, elégedetlen csoportok felfegyverzése, fegyverkereskedelem;
esetenként közvetlen beavatkozás jól megmagyarázott indokkal;
magánhadseregek, őrző-védő szolgálatok bevetése a kellemetlen embercsoportok ellen;
elszegényítés, éhínség,
a föld megszerzése a szegény országokban, rontva ezzel a helyi önfenntartás esélyeit;
olyan magok használatának ráerőltetése a szegény országok parasztjaira, amelyekből csak olyan növények termeszthetők, amelyek magjai alkalmatlanok a továbbtermesztésre;
környezetszennyezés, víz-levegő-szennyezés;
a mezőgazdaság további liberalizálása, az – időlegesen olcsó – import élelmiszerekkel a szegény országok mezőgazdaságának legyengítése, a fejlett országok mezőgazdaságától való függőségük növelése;
a kisgazdaságok tönkretétele, a kevésbé fejlett országok rákényszerítése arra, hogy a tömegtermelést folytató, génmanipulációs kísérleteket végző óriási külföldi „agrobusiness”-eket beengedjék, sőt saját parasztgazdaságaikkal szemben előnyben részesítsék,
élelmiszersegély nyújtása éppen akkor, amikor a helyi gazdálkodók betakarításra készülődnek,
egészségügyi intézmények leépíttetése a szegény országokkal, kórházi ágycsökkentés, a orvosok számának csökkentése, egészségügyi privatizáció;
differenciált beteggyógyítás; azokra koncentrálni, akik tudnak fizetni;
a cigaretta-termelés és értékesítés növelése a szegény országokban, a dohányáruk reklámja betiltásának megakadályozása;
az urbanizáció, a földelhagyás, a városba költözés bátorítása: ugyanis ez is kiszolgáltatottabbá, védtelenebbé teszi az embereket;
közszolgáltatások privatizálása, hozzájárulva ezzel az árak megugrásához, és a lakosság elszegényedéséhez,
a gyógyszerárak erőteljes növelése: így a szegények, közöttük a nyugdíjasok csak nagyon nehezen, vagy egyáltalán nem jutnak majd a számukra szükséges gyógyszerekhez,
az új gyógyszerekkel való tömeges kísérletek lefolytatása a szegény országokban úgy tüntetve fel, mintha ez nekik lenne jó. Mellékhatásként ez is halálesetekhez vagy gyógyíthatatlan betegségek kialakulásához vezethet.
az AIDS további terjedése és a tuberkolózis esetek számának újbóli növekedése is jól segíti a népességcsökkentési tervek végrehajtását. (Igaz, ezeket a betegségeket gazdag emberek is megkaphatják, de nekik jó esélyeik vannak a felépülésre),
a drogok legalizálása (ha valaki drogtól akar meghalni, miért kellene ebben megakadályozni?);
a csecsemőhalandóság jelentősen növelhető a fejlődő világban azzal, ha az anyákat lebeszélik a szoptatásról, és rábeszélik a tápszerek használatára, ami növeli a fertőzések lehetőségét.
A halálozások számát növelő módszerek után térjünk át a születések számát csökkentő módszerekre.
abortusz és sterilizáció bátorítása;
a gyermeknevelés megnehezítése, költségeinek növelése;
a gyermekek számának csökkentését a „struktúra-átalakítási programok”-ba is bele kell foglalni;
anyagi ösztönzés kínálása azoknak, akik nem vállalnak gyermeket;
a gyermekvállalás érzelmi fontosságával szemben az anyagi hátrányainak hangsúlyozása.
További olyan, nem közvetlen módszereket is fel lehetne sorolni, amelyek vagy a születések számának csökkenését, vagy a halálozások számának növekedését okozhatják. A lényeg az, hogy ezeket a módszereket tervezetten, rendszeresen és egymásra való hatásukat is kihasználva kell alkalmazni. Jó példa erre az a mezőgazdasági projekt, amelybe India a Világbank javaslatára kezdett bele. A projekt hatására malária-járvány tört ki. Mivel azonban közben, az IMF előírására jelentősen csökkentették az egészségügyre szánt keretet, az országot a járvány felkészületlenül érte, ezért elég sokan meg is haltak.

4. Zárógondolatok

Ahogy az már a cikk elején is nyilvánvalóvá vált, „a luganói tanulmány” elkészítésének története kitalált történet : Susan George fejében született meg. A benne szereplő adatok, hivatkozások, és példák azonban mind tényeken alapulnak. Susan George, kiindulva abból, hogy mi is történik ma a világban, arra következtetett, hogy egy „titkos megbízói kör” illetve egy „grandiózus népességcsökkentő terv” léte nem is lehetetlen. Az pedig ezek után mindegy, hogy kik is a „kör” tagjai, és hol és mikor született meg a terv.
Susan George úgy gondolja, hogy a „luganói tanulmány”, vagyis könyve háromféle lehetséges hatást válthat ki az olvasókból:
elutasítják a könyvet, mint olyat ami olyan szörnyűségeket ír le, amelyek teljeséggel lehetetlenek;
elgondolkodnak a felsorakoztatott tényekről, elfogadják az elemzéseket, de kételkednek abban, hogy azokból csak egy lehetséges megoldás, a „grandiózus népesség-csökkentő terv” kidolgozása és megvalósítása következhet;
ráébrednek arra, hogy az egy bemutatott, lehetséges megoldás valóban következik az előzetes feltételezésekből és az elemzésekből. Vagyis a vélt veszély nagyonis valóságos.
Ez utóbbi csoportba tartozó emberek jönnek rá először arra, hogy a neoliberális rend mennyire hazug: hiszen – ígéretei ellenére – egyre többen lesznek a kárvallottai, mint a nyertesei. Arra is ráébrednek, hogy családjuk, saját maguk, kisvállalkozásuk, környezetük, kisebb közösségük mind-mind komoly veszélyben van. Hiszen, ha a transznacionális cégek egyedül a tulajdonosok érdekeit szolgálják, ha a kormányok egyre tehetetlenebbek a globális erőkkel szemben, ha a globális pénz uralma mindenre rátelepszik, akkor valóban nem marad más hátra, mint a feleslegessé váló emberek „kiküszöbölése” a rendszerből, a tőlük való megszabadulás. Erre pedig valóban megoldás lehet egy „grandiózus népességcsökkentő terv”.
Hacsak, azok az emberek, akiknek végre kinyílik a szemük, és megértik, hogy mi történik körülöttük, ezt meg nem akadályozzák.
A könyvre a harmadik módon reagáló emberek bizonyosan azok között lesznek majd, akik tenni akarnak valamit a „kitervelt vég ellen”.
De milyen lehetőségek állnak nyitva előttük? Ezek összefoglalásával zárja a könyvet Susan George.

A vég másféle is lehet

A másféle megoldás ismertetése előtt azonban először fel kell tenni két egyszerű kérdést:
Kik felelősek a jelenlegi ill. a jövőben is várható válságokért?
Hogyan akadályozható meg további károkozásuk?
A globalizáció magától nem fog leállni. A transznacionális cégek hatalmának további növekedésével, a korlátok nélküli globális pénzmozgással rákos állapotba kerül a világgazdaság: folytatja az emberi és természeti értékek pusztítását annak ellenére, hogy tudja, hogy ez a pusztítás előbb-utóbb önmagára is káros hatással lesz majd. A kockázat tehát egyre nagyobb. Ezért haszontalan arra kérni a transznacionális cégeket, hogy legyenek egy kicsit jobbak, felelősségteljesebbek. A lényegük ellen kell fellépnünk. Vagyis le kell számolnunk a transznacionális zsarnoksággal, mielőtt az számolna le velünk. Ki kell szabadulnunk alávetettségünkből, igazi polgárrá kell válnunk, aki nem hagyja másra sorsa irányítását. Ehhez szövetségeseket kell keresnünk. Nem véletlen, hogy a szakértők azt tanácsolták a „titkos megbízóknak”, hogy bátorítani kell a széthúzást, a megosztottságot, a szeparatizmust. Először is ezt kell leállítani. Egy francia mezőgazdasági szakember hallgatva egy jobboldali és egy baloldali érzelmű parasztszövetség vitáját, így kiáltott fel: mit számít, hogy bal- vagy jobb-oldali parasztok vagytok-e? Hiszen hamarosan egyáltalán nem lesztek!
A legfontosabb feladat tehát újraszőni a társadalom szövetét, amit a neoliberalizmus igyekezett szétszaggatni. Erősíteni kell a helyi kedvezményezéseket. Lokalizálni kell. Fel kell lépni a környezetet károsító külföldi cégek, a veszélyes hulladék-feldolgozók ellen, tiltakozni kell a globális cégek érdekeit szolgáló autópályák építése ellen, máskor pedig az ellen, hogy egy céget privatizáljanak vagy bezárják, és ezáltal emberek tömegei veszítsék el munkájukat, életlehetőségeiket.
Növelni kell a helyi fogyasztásra termelő kisvállalkozások számát, a külföldi helyett hazai terméket kell vásárolni. Helyi kisbankokat kell csinálni, amelyek a helyi megtakarításokat helyi fejlesztések támogatására használják. Harcolni kell az őstermelők jogaiért, nem szabad hagyni, hogy olyan szabályokat kényszerítsenek rájuk, amelyek ellehetetlenítik őket. A lokalizáció mellett szükség van továbbá arra is, hogy az állam ne gyengüljön tovább, hanem inkább nyerje vissza erejét, lássa el hagyományos gazdaságfejlesztési és szociális feladatait és védje meg a nemzeti érdekeket a transznacionális zsarnoksággal szemben. Azt is el kell érni, hogy a pénzt ne onnan vegye el, ahol a legkevésbé van: az állampolgároktól és a helyi kis- és közepes vállalkozásoktól, hanem onnan, ahol bővében vannak neki: vagyis a globális cégektől és a pénzpiac szereplőitől, elsősorban azok tisztességes megadóztatásával. Az ökológiai adó bevezetésével meg kellene állítani a természeti környezet további károsodását. Vagyis azt kellene jobban adóztatni, amiből kevesebbet, és azt kevésbé, amiből többet akarunk. Így csökkenteni kellene a foglalkoztatáshoz kapcsolódó adókat, és jelentős adókat kellene kivetni a környezetet károsító tevékenységekre közöttük a hulladéktermelésre is.
Ezekkel és az ehhez hasonló lépésekkel kerülhető csak el a luganói tanulmány „végső megoldása”.

5. Utószó.

A könyv megismerése után mi is választhatunk: reálisnak tartjuk-e Susan George elemzését vagy nem. Beteges fantáziálásnak gondoljuk-e a „titkos megbízói kör” által kiadott feladatot, hogy érdemesnek tartjuk arra, hogy elgondolkodjunk róla. Akárhogyan is vélekedünk a könyvről, a bemutatott tényeket nem tagadhatjuk, hiszen azokat saját bőrünkön is megtapasztaltuk. Még emlékszünk a Bokros-csomagra, tudunk a kórházi ágyak számának csökkentéséről, az egészségügynek juttatott csökkenő támogatásról, a lakosság fejlődő országoknál is rosszabb egészségi mutatóiról, az alacsony várható élettartamról, és a magas halálozási számokról. Naponta éljük meg az alacsony életszínvonal valamennyi hátrányát, a közüzemek monopolhelyzetéből fakadó áremelések derékszíj-összehúzó hatásait, látjuk az elesetteket, a hajléktalanokat, megtapasztaljuk a társadalmi kohézió hiányát, azt, hogy hogyan próbálják a globalizáció hívei szétzülleszteni, kiiktatni nemzeti érzéseinket, nemzeti kultúránkat. Végül intőjelként arra is gondolnunk kell, hogy az IMF és a Világbank hazánk esetén is már korábban megfogalmazta a „tervet”, ami szerint túl sokan vagyunk, 2-3 millióval kevesebb magyar is elég lenne.

Susan George könyve tehát nagyon is az elevenünkbe vág. A lokalizációval kapcsolatos befejező gondolatait ezért akkor is nagyon komolyan kell vennünk, ha érvelését esetleg nem tudjuk teljesen elfogadni."

Kedves Miklós!

Immár lezárásul.

Nem untam meg a veled való vitát, mert értelmes emberrel vitázni intellektuális élvezet. Ha te meguntad, akkor az azt jelenti, hogy az én értelmi képességeimet nem tartod elégségesnek.
Ez nem tesz túlzottan elégedetté, de elviselem.

Ami azt illeti, hogy nem reflektálok dolgokra, az valóban igaz, mert vagy marginálisnak érzékeltem a téma szempontjából, vagy nem volt miért vitát kezdeményeznem benne, mivel nem tért el az álláspontunk.
Az sem lehet kedved ellen való, hogy azokra a gondolataidra reagáltam, amelyeket a szubjektív véleményem szerint vitára hívónak találtam. Hiába, az ember szubjektum, így, ha átszűri önmagán mások gondolatait, akkor azok szubjektumnak megfelelően fognak megjelenni. (Egyébként nem vagyok én a Szabad Nép, nem kell engem a sorok között olvasnod.)
Nem történt ez másképp nálad sem. (Ezért is nem a sorok között olvaslak.)
Ha valamire mégis választ akartam kapni, akkor ismételten megcéloztalak vele. Vagy bejött, vagy nem.

A stílus, maga az ember. Neked az a stílusod, hogy gazdagon idézel az általam írtakból, nekem az, hogy utalok az általad írtakra. Egyik sem alábbvaló a másiknál, mindegyiknek megvan a maga helye. Én úgy vélem, hogy az utalás jobban tükrözi azt, amire gondolok az általad írtakról, te ezt a technikát kevésbé alkalmazod. Én az idézetekkel teszem ugyanezt. Nincs ezzel semmi baj.

1.) Tévedésben vagy. Én bizony kiemelkedően tisztelem Károlyi Mihályt, mind gondolatai, mind cselekedetei, mind emberi tartása tekintetében.
Ez a tisztelet azonban a legkevésbé sem gátol meg abban, hogy kritika alá merjem vonni a cselekedeteit, gondolatait, bármely megnyilvánulását. A tisztelet ugyanis - legalábbis én úgy tanultam - nem a feltétlen csodálattal egyenlő. Mi több, akkor érthetünk meg valakit igazán, ha a hibáit is képesek vagyunk megismerni, megérteni.
Nálunk - amúgy családilag - nem divat a feltétlen csodálat. Ezt se le, se felmenőinktől nem várjuk el, mi több, el sem fogadjuk. De igaz ez az oldalágak mindegyikére is, mégha az illető kiemelkedő szerepet is töltött be a történelem folyamán bárhol a világon.

Igen, Károlyi számtalan dolgot igen élesen látott, de ugyanúgy számtalan dologban tévedett. Ez minden ember sajátja, így az övé is. Az egyik leglényegesebb dolog, ami bennem kiemelkedő tiszteletet ébreszt iránta, az az, hogy képes volt - ha a hibáját felismerte (és igencsak sokszor felismerte) - nem ragaszkodni hozzá, hanem változtatni a hozzáállásán. Nem csinált kabinetkérdést abból, ha hibázáson kapták, mi több, megköszönte, ha felhívták a figyelmét arra, ha hibásan lépett. Ma ez - enyhén szólva - kevesekről mondható el.

Nekem nem kell elkezdenem Károlyitól tanulnom az igazság megismerését, mert én tanultam ezt általa, és a családom több más tagja által is, ugyanis ez benne volt a neveltetésemben, és én is ezt adtam, adom tovább. Köszönöm, erre engem a legkevésbé sem kell kioktatni.

Tudod, én akkor is mertem konfrontálni a hatalommal, amikor az egypártrendszer (de röhejes kifejezés) még javában regnált, és nem álltam sorba akkor sem a kondérnál, amikor ezért a - megszenvedett - bátorságért pozíciókat és pénzt osztogatott a jelenlegi politikai elit.
Erre tekintettel elhárítom azt a feltételezésedet, hogy bármiféle rendszer kiszolgálója is lennék, akár az egykorié, akár a jelenlegié.

Mire gondolod alapozni, hogy én holmi karriervágyból beállnék a csahosok közé, és morális elhatározásom a dolgozó rétegek elnyomása? Ismersz te engem? Tudod, hogy mivel és mi módon foglalkozom? Vezető, vagy vezetett vagyok? Ha vezető, akkor - netán - a dolgozóim minél erőteljesebb kizsákmányolásával akarok megfelelni a tőkés munkaadóimnak? Ha vezetett, akkor erőteljes szervilizmussal mentem a munkahelyemet?
Netán, ha tőkés (piszkos kapitalista) vagyok, akkor talán arra instruálom a vezetőimet, hogy nyomják el az alkalmazottaim érdekeit?
Közben pedig itt próbálok moralizálni?
Nem gondolod, hogy azáltal, hogy elvitatod tőlem azt a morális indíttatást, ami benned van, mérhetetlenül igazságtalan vagy?

Tényleg, én miért nem éltem egy szó erejéig is azzal a feltételezéssel (De még csak nem is gondoltam rá!!!), hogy te egy olyan társadalmi rendet kívánnál magad körül látni, ahol megjelenik ismét egy réteg (a "munkásosztály") nevében garázdálkodó uralkodói elit?
Pedig számtalan utalásodból felsejlik számomra, hogy nem lenne ellenedre egyfajta proletárdiktatúra!

Tudod, mi a zavaros egyveleg? Elárulom: Annak a társadalmi berendezkedésnek a bármiféle dicsőítése, amelyik megbukott a társadalom szinte teljes egészének az ellenállásán!
Ott végezte, ahová való: A történelem szemétdombján! (Már bocsánat, hogy kölcsönözni mertem ezt a kifejezést a "létező szocializmus" szövegtárából.)

2.) Akkor most idézgetek. Rém kényelmes.

"A forradalmak igenis részei az emberiség fejlődésének, ráadásul GYÖKERES társadalmi változást hoznak, - vagy akarnak hozni." - írod.

"Revolúció csak akkor jön létre, ha a feltámadó plurális igényeket a regnáló rendszer elutasítja.
Ez a regnáló rendszerek jellemző hibája. Jól érzékelhető és bizonyítható, hogy a revolúció mindig a regnáló rendszerek autarchikussá válását követően alakul ki, mivel az nem tolerálja a pluralisztikus igényeket, így az evolutív fejlődés gátja." - írom.

Hol van itt az én okfejtésemben a forradalmak tényének és szükségszerűségének az elutasítása?

Mi több, ezt is írom: "Az önkényuralmi rendszerekben, mint minden monarchia, és diktatúra ez, az esetek domináns többségében csak revolutív módon oldható fel, a társadalmakat súlyosan károsítva."

Hoppá! Az nem tetszik talán, hogy szükséges rossznak tartom a revolúciót, és meg is indoklom, hogy miért? Hogy erre csak önkényuralmi rendszerekben van szükség?
Vegyem elő a deduktív következtetést? Rendben, előveszem: Minekutána a forradalmak által kikényszerített változtatásokra csak önkényuralmi rendszerekben van szükség, te pedig a forradalmakat és ezen keresztül a társadalmak forradalmi önkény alá kényszerítését tartod a követendő útnak, ami pedig egy önkényuralmi forma, így te magad is az önkényuralom, az általad nem komformnak gondolt néprétegek és gondolatok, tehát a személyes és gondolati szabadság, az önálló véleményalkotás és érvényesítés, az egyéni gyarapodás elnyomásának a híve vagy!
Megfelel a hibátlan dedukcióm? Hibátlan a dedukcióm? Mondj ellent neki, deduktív eszközökkel.

Aztán majd beszélgethetünk róla, hogy az alkalmas lesz-e egy államvizsga anyagául.

Én eléggé pontos definíciókkal dolgozom amikor azt írom, hogy "Én maradok annál, aminél közel kizárható, hogy a megoldásban a puskagolyók is részt kérnek." Ezen belül felhívom a figyelmedet a "közel kizárható" szópárra. Ennek az antipódusa pl. a "jó közelítéssel ki nem zárható" de rövidebben a "ki nem zárható" kifejezés is. Ismét csak egy dedukció: Vannak olyan társadalmi helyzetek, amelyekben fennáll a lehetősége az erőszaknak. Vagy vitatod, hogy egy forradalomban, bármennyire is békésnek ígérkezik, kizárható ez a lehetőség?
No, ha igen, akkor ez a csacsiság.
De eufemizmus ám a "lényegében vér nélkül" gondolat is, ez éppen olyan, mint az a medence, amelyben lényegében nem volt víz, csak egy tócsa a fenekén, és aki fejest ugrott bele, az bele is halt. Tudod, egy medencének, amibe fejest lehet ugrani, abban nem lényegében kell némi víz, hanem tele kell lennie vele, különben az nem medence, hanem egy cefet nagy üres gödör. Éppen ennyire üres, a lényegében vér nélküli gyilkolászás (fojtogatni is lehet), a lényegében lyukasfenekű korsó. Vagy folyt vér, vagy nem. Ha folyt, akkor - társadalmi szinten szerencsére - kevés, ha nem folyt, akkor meg felesleges a jelzős szerkezet. Akkor az vérnélküli volt, mint pl. Csehszlovákiában a bársonyos forradalom, ami ott is megszüntette a "szocializmust".
Egyébiránt igen. A tanácsköztársasággá válás viszonylag békésen valósult meg. Nem is ekkor keletkeztek az igazi bajok, mint tudjuk.

3.) Minek idézem Illyést? Mert baromi pontos. Ezt egy költőnek illik tudnia, na pláne éreznie.
Jelzem ezt számomra apám felolvasta (nem emlékszem rá, csak mesélte, és azt, hogy mennyire felzaklatta, és mennyire - keserűen - boldoggá tette), aztán arra már emlékszem, amikor eléggé érettnek tartott arra, hogy egyéb relikviái mellett ezt is a kezembe adja, majd arra is, amikor jöttek a kádárpribékek házkutatni, és meghurcolni, többek között emiatt is.

Komolyan úgy gondolom-e, hogy Illyés nélkül nem tudod megállapítani, hogy a zsarnokság zsarnokság-e? Nem tudom. Szerinted? Tényleg elfogadod MINDEN zsarnokságról, hogy az zsarnokság? Vagy van jó, és rossz zsarnokság?

4.) Köszönöm, hogy fiatalnak gondolsz, bár igazad lenne. (Az már más kérdés, hogy elcsodálkozom magamon, hogy miképpen maradt meg ebben az egyre inkább elnyűvődő testben a húszéves-kori önmagam lelkesedése.)

Első ezirányú hozzászólásom óta azt írom, hogy a politikai célú gyilkosság, a népirtás, genocídium, hívhatjuk bármiképpen is, teljesen elfogadhatatlan morálisan. Te folyamatosan azzal érvelsz, hogy POPULÁCIÓS SZINTEN igen fontosak ezek az arányok, ha történelmi eseményt vizsgálunk.
Kérlek tisztelettel, ez az okfejtés nem illeszkedik ide. Mi nem történelmi eseményt viszgálunk, hanem társadalomfilozófiai okfejtéseket elemeztünk, és politikai megfontolásokat, ideológiai áramlatokat vontunk górcső alá.
Ha azt elemeznénk, hogy melyik politikai földindulás hány ember halálához vezetett, a rezsim megerősítése érdekében, akkor ezek a számok relevánsak lennének, és megállapítható lenne, hogy az egyik több áldozattal járt mint a másik. Ugyanakkor távolságtartó politikai konzekvenciákat vonnánk le, és egy árnyalatnyi morális megítélést sem adnánk hozzá az elemzésünkhöz, pusztán megállapítanánk, hogy az eseményekhez ez, és ez az ok vezetett. De INDOKOLNI NEM INDOKOLNÁNK! Ugyanis ez a TÖRTÉNÉSZI munkának NEM sajátja, ez szigorúan tilos, ha nem tudnád (és nem tudtad).
Amikor egy-egy társadalmi változás politikai indokát keressük, az politológia.
Amikor az egyes ideológiák nevében elkövetett cselekedeteket vizsgáljuk, az erkölcsi elemzés.
Amikor pedig az egyes ideológiák elfogadhatóságát vizsgáljuk, akkor a politológia, és a közerkölcs szempontjából tesszük azt.

Ebből a szempontból pedig fel sem merülhet, hogy bármiféle a tömeggyilkosság morálisan elfogadható lehet, így aztán arra a megállapításra kell jutnunk, hogy az az ideológiai rendszer, ami a hatalmát gyilkosságokkal erősíti meg, az elfogadhatatlan, legyen bármilyen is a színe.
Tény az, hogy a történelem el is ítéli ezeket a rendszereket. Tény az, hogy ép morállal mi se tehetünk másképp.

Ami pedig az arányokat illeti, leírtam: A XX. század két nagy önkényuralmi irányzata, a különböző helyi nevekkel illetett nemzetiszocializmus és szocializmus, semmit nem vethet egymás szemére, mindkettő POPULÁCIÓS SZINTEN is elfogadhatatlan mértékű embertömegek gyilkosa volt. Vagy kétségbe vonod a történelmi tényeket?

Te nem a halálbüntetés jogosságára mutattál rá, arra én mutattam rá, hogy TÖRVÉNYES ítélet és annak végrehajtása nem kifogásolható egy adott konstellációban.
Te az itt tett nyilatkozatoddal is elfogadhatónak véled az ítéletek nélküli emberirtást, vagy a koncepciós ítéletekkel aláhazudott kivégzéseket, ha azt egy számodra progresszívnek gondolt ideológia megerősítése indokoltnak nyilvánította.

Nem akarok én az egész történelmen végigmenni, eszemben sincs. Az egész történelem tele van ilyen eufemisztikus indokokkal. A modern erkölcstan, és az azt alaposan figyelembe vevő korszerű jog, és történelemszemlélet és gyakorlat azonban nem tartja elfogadhatónak, de én sem.

Persze lehet, hogy rosszul olvasom, amit írtál, de kérlek, akkor fejezd ki magad pontosabban. Tudod az én IQ-m nem elégséges a gondolataid mögé látásra.

Kedves Miklós!

Egyelőre az a véleményem: tisztánlátásod nagymértékben gátolja valami, a korábbi társadalomban betöltött pozíciód, annak elvesztése feletti keserűséged, feltehetően családi emlékek, neveltetésed, egyéni érdekeid ebben a társadalomban, ezek együttese, és lehet, hogy még más is. Én nem tudhatom ennek okát, nem is feladatom kutatni. Látom, hogy igen messze vagy a tárgyilagosságtól, ismerethiányod feltűnő, sok nézeted igen zavaros és hibás.

Hoppá! Itt látom, hogy majdnem szó szerint idéztelek! Ajjaj! Ezt mégse írom le! A személyeskedés azok mentsvára, akik kifogytak az érvekből! Tekintsd hát semmisnek!
Mind az öt diplomámat, szégyenkezve a szögre akasztom (a hatodikat meg se fogom szerezni). Csak neked lehet igazad. Mi több, TELJES IGAZAD.

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Ellentétben veled, én már meguntam vitánkat. Egyébként szerintem Te is meguntad, csak nem vallod be, - de ez csupán feltételezésem. Azt nem mondhatod, hogy hamar untam meg, de már valóságos könyvvé duzzad levélváltásunk.
Tudod, én már a sorok között is olvasok, meg abból is sok mindent megállapítok, hogy az illető egy vitában MIT NEM EMLÍT (minek az említéstől húzódozik, még ha a neki szánt válaszban szerepel is az a példa), továbbá ha egy mai politikus a képernyőn két mondatot mond, már akkor is előre tudom: mit nem fog említeni, miről fog hazudozni stb.
NÉHÁNY PONTRA REAGÁLOK CSUPÁN. Lehet, hogy visszaírsz: Te nem ezt, nem így írtad. Lehet, de én, mint említettem, sok jelből tudok következtetni. Továbbá: én, ha valamelyik állításodra hivatkoztam, akkor - ha nem is mindig, de rendszeresen - Téged idéztelek, pontosan, mert az árnyalatok, a fogalmazás is érdekes, nagyonis. Te ezt kevésbé követted.

1.) Nekem az a véleményem, hogy - bár elismerően is írsz róla időnként - Te nem kedveled Károlyit. Ez a benyomásom hozzászólásaidból, nem hiszem ugyan, hogy mások nagyon olvasgatnák eszmecserénk, de ha mégis olvassa valaki, akkor ítélje meg: Ő is így látja vagy mégsem. Ítélje meg saját maga számára (de nekem már ne írjon semmit!).
KÁROLYI MIHÁLY könyvében (Hit, illúzók nélkül) sok minden ott van, amit Nálad hiányolok. A tárgyilagosság (ami korunk Magyarországában teljesen hiányzik), tárgyilagosság események, személyek, eszmék tekintetében egyaránt. Benne van az a bölcs értékelés sok mindenről, így Tanácsköztársaságról, Horthy-korszakról, Mindszentyről, a koalíciós idők politikusairól személy szerint, a Rákosi-korszakról stb. Ám mit mondjak Neked? Tanuld Károlyitól a TELJES IGAZSÁG lehető közelítését? Mi a manót tudnál kezdeni egy ilyen igazsággal? HA KARRIERT AKARSZ CSINÁLNI a kapitalizmus társadalmi rendjében, akkor ÖNÉRDEKED SZEMPONTJÁBÓL nem volna ennél ostobább tanács!
AZ ÉN ESETEM EGÉSZEN MÁS. Nálam mindig is belső parancs szólt, hogy önérdekeim ellenében is az igazságot keressem. Verseimben írtam erről, sokszor. (Lásd legutóbb GYÖNYÖRŰ HÁBORÚDIG c. versem a KALÁKA ezévi augusztusi számában).Ám sok példát találhatsz netköteteimben is (A Szépség Csillaga, Én már a nyárba vágyok át...).
A Te helyzeted merőben különbözik az enyémtől. Egy tudományos értekezésnél is ezerszer inkább csókolgatnának azért az egyes részleteiben igaz, de következtetéseiben sokszor zavaros egyvelegért, amit e vitánkban leírtál, mint a tőkés társadalmi rendszer számára nemkívánatos igazságokért, utóbbiak miatt csak kellemetlenségeid volnának. No nem is folytatom ezt a gondolatsort...

2.) Írod, idézem, de csak példának kiragadottan: "Az evolúció mindig is küzdelem, de nem revolutív küzdelem, hanem plurális érdekek progresszív mederbe terelésével létrejött változás, változtatás."
Azt hiszed, hogy ez egy okos megállapításod?! A Ph.D. diplomádba talán annak vesznek majd ilyeneket, oda írj is ilyesmiket bátran, - de nekem ne írj ilyen szamárságokat! A forradalmak igenis részei az emberiség fejlődésének, ráadásul GYÖKERES társadalmi változást hoznak, - vagy akarnak hozni.
Csacsiság van egyébként gondolatmeneted folytatásában is, valamennyit nem is érdemes kiemelni, de azért még idézek Tőled: "Összegezve: Nem a társadalmon belüli érdekkülönbségek elismerésének az elutasítása az ami a nézeteink közötti különbséget jelenti, ebben azonosak a nézeteink, hanem az, ami ezek FELOLDÁSA MÓDJÁT célozza meg. Én maradok annál, aminél közel kizárható, hogy a megoldásban a puskagolyók is részt kérnek."
Itt folytatod a tévelygést, mit sem törődve azzal, hogy előző hozzászólásaimból is kitűnik: NEM CSAK A FEGYVERES KÜZDELMET tekintettem forradalomnak, egyébként az 1919-es Tanácsköztársaság is lényegében vérontás nélkül valósult meg (sőt, ez áll az őszirózsás forradalomra, gróf Tisza István esete ezen lényegében nem változtat).

3.) No és mi a csudának idézed nekem Illyés Gyula Egy mondat a zsarnokságról c. versét?
Illyésnek ez igen jó verse, én már akkor olvastam, amikor az Irodalmi Újságban megjelent,
mint vers jó, kiadásának időzítéséről és Illyés életútjáról nem kívánom most Veled közölni a véleményem. Ám ezzel akarod alátámasztani, hogy a zarnokság zsarnokság? Komolyan úgy gondolod, hogy ezt Nélküled, illetve Illyés verse nélkül nem tudom megállapítani?

4.) Írod, Tőled idézem. "Következésképpen, ha nem írtál sehol és soha olyan szamárságot, hogy az arányok alapozzák meg a tömeggyilkosságok elfogadhatóságát, vagy elfogadhatatlanságát, akkor én sem fogom neked tulajdonítani, hogy ezt írtad. Már pedig ezt írtad.
Én nem önkényesen olvastam ki ezt az általad leírtakból, hanem konkrétan, a leírtak alapján.
Tessék, itt az esély. Vond vissza ezt a tézisedet. Nosza."
Hát tudod, Hajcihő, elismeréssel tekintek ugyan az álláspontjukat szenvedélyesen védőkre, a fiatalság is némi mentség erre-arra, de van egy magyar közmondás: "Sok, ami sok!"
SEHOL SEM ÍRTAM OLYASMIT, HOGY HELYESLEM A TÖMEGGYILKOSSÁGOKAT.Ezt csak Te magyarázod bele soraimba. Én csak arra mutattam rá, hogy az ARÁNYOK (halottaknál is) POPULÁCIÓS SZINTEN IGEN FONTOSAK, ha egy történelmi eseményt vizsgálunk. Egyébként ezen arányok felfedése a történészeknek kötelessége is! No és arra is rámutattam, hogy bizonyos esetekben a politikai tevékenységért való halálbüntetés a múltban olykor jogos volt (de a konkrét körülmények vizsgálatával). Most ne akard, hogy végigmenjünk az egész történelmen!

Kedves Hajcihő!

Egyelőre az a véleményem: tisztánlátásod nagymértékben gátolja valami, feltehetően családi emlékek, neveltetésed, egyéni érdekeid ebben a társadalomban, ezek együttese, és lehet, hogy még más is. Én nem tudhatom ennek okát, nem is feladatom kutatni, de az a véleményem, hogy fiatalosan hebehurgya vagy, igen messze a tárgyilagosságtól, ismerethiányod feltűnő, sok nézeted igen zavaros és hibás. Azt javasolom, hogy ne fárasszuk egymást a hozzászólásokkal.Ha nem tudod magad lefékezni, akkor írj válaszul nekem néhány szívbőljövő becsmérlő szót. Befejezésül én arra igyekszem a lehető legudvariasabban reagálni, de már befejezésül.

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós!

Juszt is "élvezem" ezt a polémiát!

1.) Ahhoz, hogy egy fogalom pontosan fedje az általunk szükségesnek tartott tartalmat, az alábbi feltételsort kell kielégítenie:

axióma
(mondat)

alapfogalom
(objektum ill. tulajdonság)

tétel
(mondat)

származtatott fogalom
(objektum ill. tulajdonság)

levezetés
(mondatsorozat)

definíció
(ekvivalens megfogalmazás)

levezetési szabályok
(nyelvi-formai kritérium)

definíciós szabályok
(nyelvi-formai kritérium)

Ennek hiányában nem határozható meg az általunk kívánt tartalom, esetünkben az igazság.

Így aztán az igazság pl. vagy teljes, vagy optimális. Ha teljes, akkor az összes érdekcsoport, összes elvárását érvényesíti, ha optimális, akkor a lehetséges legtöbb érdekcsoport lehetséges legtöbb érdekét.
Praktikusan az első elérhetetlen, a második - elvileg elérhető - de legalább is, nagy valószínűséggel megközelíthető.
Kétségkívül az igazság megállapítása, mindig az igazság keresőinek érdekét szolgálja, hiszen ha nem így lenne, nem keresnék az igazságot. Ez utóbbi lenne az ellentmondás.
A lényeg - úgy vélem - abban rejlik, hogy ennek az igazságnak minél kevesebb olyan részlete maradjon feltáratlan, amelynek következtében a megismert igazság támadható lenne. Magyarán, ha a tények olyan logikailag összefüggő sorozata kerül elő, ahol a meg nem ismert részek hiányát mindig a megismert pontokhoz fűzhető logikai szabatosság képes el nem téríthető egységbe fogni, akkor megismerhető az optimális igazság, azaz a cáfolhatatlan, és - józan belátással - nem támadható valóság.
Ez minden tudományos igényű kutatás igénye. Ezzel áll szemben a politika, amely csak hivatkozik a tudományosságra, de éppen a valóság elfedése a célja. Következésképpen ez utóbbi nem is az igazság megismerésére, hanem hatalmi érdekek kiszolgálására irányul. Tehát ezzel nem is foglalkoztam, és nem is fogok.

Azonban a formális logika alkalmazása helyett, amit nagy előszeretettel alkalmazol, én maradok az axiomatikus-deduktív logikai feltárás elve és gyakorlata mellett, ha már Euklidésznek is megfelelt, és megfelel azóta is minden tudományos feltárás igényének, mind a mai napig.

Tehát mi két módszerrel közelítjük meg a fogalmat magát. A formális logika mindent elfogad, ami - látszólag - megfelel a tények megjelenítésére, a deduktív logika azonban csak a kettős alapon bizonyítható állításokat tartja elfogadhatónak, tényszerűnek.
Az első inkább politikai, míg az utóbbi tudományos igényű logika.

Ez utóbbi pl. ki nem mondaná, hogy nem állaptható meg az igazság, pusztán annyit, hogy nem minden eleme tárható fel. Ennyi. Ha átrágod magad azon amit írtam, láthatod, hogy egy pillanatra se állítottam egyebet.

Ellentmondás az, ha azt állítod, és azt állítod: "...a társadalom nagyobb részének ÉRDEKE sokkal jobban találkozik a TELJES IGAZSÁGGAL (még ha az optimumot nem is éri el), mint a kisebbség érdeke. " Most vagy találkozik vele, vagy még az optimumot se éri el. Ha ez utóbbit sem, akkor nem egyéb mint egyoldalú = politikai érdek. Az igazság megismeréséhez azonban az optimum közeli helyzetre kell törekedni, na pláne, ha a társadalmi igazságról beszélünk, különben a mi igazságunk konfrontál az ellenérdekelt fél igazságával, ez pedig küzdelemhez vezet a két igazság érvényesítése terén, azaz politikai játszótérré degradálja a tudományos-morális megismerés átfogó közösségi érdekét, és mint ilyen elfogadhatatlan.

Ez az az "igazság" ami maga a féligazság, tehát máris nem igazság. (Eléggé jól érvényesül a levezetésemben a kettős bizonyítás, az axiómától a definícióig?)

2.) Az evolúció mindig is küzdelem, de nem revolutív küzdelem, hanem plurális érdekek progresszív mederbe terelésével létrejött változás, változtatás.
A revolutív küzdelmek elutasítják az érdekek sokféleségének kompromisszumát, és kizárólagosságra törekvésükön keresztül minden meglévő értéket elvetnek, így szegényítik a társadalmakat, amelyek igen jelentős károk által képesek csak ismételten reparálni - természetesen meglévő - plurális igényeiket.
Revolúció csak akkor jön létre, ha a feltámadó plurális igényeket a regnáló rendszer elutasítja.
Ez a regnáló rendszerek jellemző hibája. Jól érzékelhető és bizonyítható, hogy a revolúció mindig a regnáló rendszerek autarchikussá válását követően alakul ki, mivel az nem tolerálja a pluralisztikus igényeket, így az evolutív fejlődés gátja.
Az autarchia igénye a demokráciákban is feltűnik, a demokrácia sajátja azonban az, hogy ezt nem engedi érvényesülni, és még emberi léptékkel mérten is rövid távon megakadályozza az érvényesülését.
Az önkényuralmi rendszerekben, mint minden monarchia, és diktatúra ez, az esetek domináns többségében csak revolutív módon oldható fel, a társadalmakat súlyosan károsítva.
A revolúciók legnagyobb hibája ugyanis az, hogy a fürdővízzel együtt kiönti a gyereket, de még a kádat is utánadobja.
A revolúcióban ugyanis az intoleráns szélsőségek is képesek érvényesíteni az érdekeiket, éppen a konszenzuális jog és hatalmi eszközei elgyengülése, vagy elvesztése következtében.
Ezért igaz az, hogy a társadalmak valódi szocializációs fejlődése SOHA NEM a forradalmak időszakában valósult és szilárdult meg. Ez mindig a forradalmak utáni romeltakarítás szomorú feladata volt. Ha nem hiszed, olvass utána. Leírtam, mert tény: Permanens forradalomban nem lehet élni. A permanens forradalom pedig a magát szocialistának címkéző diktatórikus államkapitalista rezon sajátja.

Nagyon nem mindegy, hogy a társadalmon belüli érdekkonfrontációkat belső fegyveres harc = forradalom, vagy a plurális érdekeket demokratikus úton konszenzuálisan megoldó, feloldó jogállamiság simítja-e el.

Az előbbi óhatatlanul az autarchikus, míg az utóbbi a demokratikus rendszerek sajátja. Vagy vitatod? És bizonyítani is tudod?

Összegezve: Nem a társadalmon belüli érdekkülönbségek elismerésének az elutasítása az ami a nézeteink közötti különbséget jelenti, ebben azonosak a nézeteink, hanem az, ami ezek FELOLDÁSA MÓDJÁT célozza meg. Én maradok annál, aminél közel kizárható, hogy a megoldásban a puskagolyók is részt kérnek.

3.)Hadd legyek már "hisztérikus", ha arról van szó, hogy elutasítom - annak ellenére, hogy a legkevésbé sem vagyok pacifista - a lakosság akármilyen kis csoportjának a legyilkolását politikai, ideológiai célok "a szebb jövő" érdekében!
Még akkor is, ha történelmileg igazolt tény az, hogy egyetlen antidemokratikus politikai, hatalmi csoport sem zárkózott el ezektől a megoldásoktól, mi több a demokráciát csak ugató politikusok is elkövették ezt! (Ez utóbbiak azonban, többségében - legalább morálisan - meg is fizettek érte.)
A vietnami háborúról pedig végképp ne értekezzünk, mert volt szerencsém(?) ott lenni. Nyilván nincsenek róla empirikus tapasztalataid. Nekem vannak.
Nem igazán lenne úriemberhez méltó, ha ezeket az ismeretelőnyeimet használnám fel a veled való vita során.
Fontosak az arányok? Hurrá! 99 halott sokkal elfogadhatóbb, mint 100? Szofisztikailag az első tízes, míg az utóbbi százas nagyságrend! Hogy örül az a 99-ik halott annak, hogy ő csak egy - marginális - tízes nagyságrendbe tudott beleesni!
Elítéled a sztálinizmust, annak önkényét? És a Rákosi féle önkényt? Vagy a kádárit? (Ez utóbbiba nekem is volt szerencsém beleesni, nem igazán örültem neki!) Van nagy önkény és kis önkény? Van csúnya, meg helyre kis csinos önkény?

Tán nem igaz ez? Íme:


Egy mondat a zsarnokságról


Hol zsarnokság van,
ott zsarnokság van,
nemcsak a puskacsőben,
nemcsak a börtönökben,

nemcsak a vallatószobákban,
nemcsak az éjszakában
kiáltó őr szavában,
ott zsarnokság van

nemcsak a füst-sötéten
gomolygó vádbeszédben,
beismerésben,
rabok fal-morse-jében,

nemcsak a bíró hűvös
ítéletében: bűnös! –
ott zsarnokság van,
nemcsak a katonásan

pattogtatott “vigyázz!”-ban,
“tűz”-ben, a dobolásban
s abban, ahogy a hullát
gödörbe húzzák,

nemcsak a titkon
félig nyílt ajtón
ijedten
besuttogott hírekben,

a száj elé kapott ujj
“pszt”-jében, hogy ne mozdulj,
hol zsarnokság van,
ott zsarnokság van

nemcsak a rács-szilárdan
fölrakott arcvonásban
s e rácsban már szótlan
vergődő jajsikolyban,

a csöndet
növelő néma könnyek
zuhatagában,
táguló szembogárban,

az van az éjben halkan
sikló gépkocsizajban
meg abban,
megállt a kapulajban;

abban, ahogy a “halló”
közben – érzed – a kagyló
csöndjén keresztül
figyel egy idegen fül;

nemcsak a telefondrót
közt vergődő Laokoon-mód:
vonat, repülő, sínpár,
gúzsbog, kötélszár,

mert zsarnokság van,
nemcsak a talpra álltan
harsogott éljenekben,
hurrákban, énekekben,

az ernyedetlen
tapsoló tenyerekben,
az operában,
a trombitában,

ott van az utca sarkán
az éppoly harsány –
vígan vagy kongó zordan
feszülő kőszoborban,

az van a derűtelen
tarkálló képteremben,
külön minden keretben,
már az ecsetben;

mert zsarnokság ott van
jelenvalóan
mindenekben,
ahogy a régi istened sem;

mert zsarnokság van
az óvodákban,
az apai tanácsban,
az anya mosolyában,

abban, ahogy a gyermek
dadog az idegennek,
ahogy, mielőtt súgtál,
hátrafordultál,

nemcsak a szögesdrótban,
nemcsak a könyvsorokban
szögesdrótnál is jobban
bénító szólamokban;

az ott van
a búcsúcsókban,
ahogy így szól a hitves:
mikor jössz haza, kedves,

az utcán oly szokottan
ismételt hogy-vagy-okban,
a hirtelen puhábban
szorított kézfogásban,

ahogy egyszercsak
szerelmed arca megfagy,
mert ott van
a légyottban,

nemcsak a vallatásban,
ott van a vallomásban,
az édes szómámorban,
mint légydög a borodban,

mert álmaidban
sem vagy magadban,
ott van a nászi ágyban,
előtte már a vágyban,

mert szépnek csak azt véled,
mi egyszer már övé lett;
vele hevertél,
ha azt hitted, szerettél,

tányérban és pohárban,
az van az orrba-szájban,
világban és homályban,
szabadban és szobádban,

mintha nyitva az ablak
s bedől a dögszag,
mintha a házban
valahol gázfolyás van,

ha magadban beszélgetsz,
ő, a zsarnokság kérdez,
képzeletedben
se vagy független,

fönt a tejút is már más,
határsáv, hol fény pásztáz,
aknamező; a csillag:
kémlelő ablak,

a nyüzsgő égi sátor
egyetlen munkatábor;
mert zsarnokság szól
lázból, harangozásból,

a papból, kinek gyónol,
a prédikációkból,
templom, parlament, kínpad,
megannyi színpad;

hunyod-nyitod a pillád,
mind az tekint rád;
mint a betegség,
veled megy, mint az emlék,

vonat kereke, hallod,
rab vagy, erre kattog;
hegyen és tavak mellett
be ezt lehelled;

cikáz a villám, az van
minden váratlan
zörejben, fényben,
szív-hökkenésben;

a nyugalomban,
a bilincs-unalomban,
a záporzuhogásban,
az égig érő rácsban,

a cellafal-fehéren
bezáró hóesésben;
az néz rád
kutyád szemén át,

s mert minden célban ott van,
ott van a holnapodban,
gondolatodban,
minden mozdulatodban;

mint víz a medret,
követed és teremted;
kémlelődsz ki e körből,
ő néz rád a tükörből,

ő les, hiába futnál,
fogoly vagy, s egyben foglár;
dohányod zamatába,
ruháid anyagába

beivódik, evődik
velődig;
töprengenél, de eszmét
tőle fogan csak elméd,

néznél, de csak azt látod,
amit ő eléd varázsolt,
s már körben lángol
erdőtűz gyufaszálból,

mert mikor ledobtad;
el nem tapodtad;
így rád is ő vigyáz már
gyárban, mezőn, a háznál;

s nem érzed már, mi élni,
hús és kenyér mi,
mi szeretni, kívánni,
karod kitárni,

bilincseit a szolga
maga így gyártja s hordja;
ha eszel, őt növeszted,
fiad neki nemzed,

hol zsarnokság van:
mindenki szem a láncban;
belőled bűzlik, árad,
magad is zsarnokság vagy;

mert már miattad dermed
dacba a gyermek,
s lesz az öledben ringó
feleség ringyó;

vakondként napsütésben
így járunk vaksötétben
s feszengünk kamarában
futva bár Szaharában;

mert ahol zsarnokság van,
minden hiában,
e dal is, az ilyen hű,
akármilyen mű,

mert ott áll
eleve sírodnál,
ő mondja meg, ki voltál,
porod is neki szolgál.

(Illyés Gyula)

Azt hiszem, őt nem igazán lehet jobboldalisággal, antiszociális elfogultsággal vádolni.

Még mindig fontosak az arányok? Tehát az éhhalálra ítélt, ukrán parasztok milliói, a gulágokon elpusztított ártatlan áldozatok újabb milliói, és hosszasan sorolhatnám még, az ennek az eszmének a bűvöletében világszerte elpusztított milliós embertömegeket, azok ARÁNYAIKBAN elfogadhatók? HURRÁ! Éljen a TE TELJES IGAZSÁGOD!
Ha egy nekem tetsző eszme nevében követem el, akkor az jó tömeggyilkosság, ha a máséban követik el, az nem.

Ez szép. Ez humánus. Ez igazságos.

Ugye nem baj, hogy ez nekem nem tetszik? De - szerencsére - a konszenzuális jogrendnek sem!

4.) Látod? Már megint nem ismered az igazság egy-egy, akár lényegi elemét! Netán, te a családod előtt is olyan kimódolt pontossággal fogalmazol, mint a nyilvánosság előtt?
Nem? Akkor miért feltételezed, hogy más ezt teszi?
És: Tudod, hogy miért is nem fogalmazott erőteljesebben Károlyi a könyvében?
Nem tudod? Elárulom: Mert éltek családtagjai, barátai a regnáló zsarnokság Magyarországán, és a legkevésbé sem kívánta kockáztatni sem a szabadságukat, sem az életüket.
Valóban tárgyilagos volt. Tárgyilagosan úgy otthagyta a rákosi rezsimet, mint eb a Szaharát. (Ez utóbbi közmondás egy eufemizmus, széplelkűek számára. A tényleges közmondás a "szaharát" szóból a "ha" szótagot kihagyja.)

A létező legfontosabbat ezek szerint kihagytad: Nem vállalt közösséget Rákosival. Ember maradt. Azt hiszem, ennél fontosabbat nem lehet elmondani róla! Semmiféle közösséget nem vállalt semmiféle elnyomó rezsimmel. Mégha annak a színezete vörös is volt.
Újra vállalta az emigráció minden gyötrelmét.

Nem kötött kompromisszumot semmiféle aljassággal, önkényuralommal. Úr volt. A szó legnemesebb értelmében.

Az a kétszínűség, ami mindezt tagadja.

5.) Hát persze, hogy a kapitalizmusnak van ideológiája! Gazdaságszervezési ideológiája, filozófiája. És mert ez az érdeke, hát a plurális demokráciát jelöli meg ideológiai, filozófiai alapjaként, elfogadva annak korlátozó, irányító szerepét!
De NEM önálló társadalomfilozófiai irányzat, hanem csatolt része a demokratikus berendezkedésnek, nélküle működésképtelen.
A "szocialista" ideológia azonban önkényuralmi jellegű. Csak a maga létjogosultságát ismeri el. Mindenki másnak hallgatást parancsol(na).

Én azért hadd jósoljak: ha a társadalmi érdekérvényesítés a gazdasági érdekérvényesítést képes mederbe terelni, amihez - nyilvánvalóan - a plurális érdekek azonos fősodorba terelése szükséges, akkor a győzelem a demokráciáé, mert ERŐSZAKMENTES közmegegyezés viszi a társadalmat ebbe az irányba. Míg, ha bárki is meg akarná határozni, hogy - érdekeimmel ellentétesen - mit tehetek, akkor ez nem jön össze. Lásd az eddigi összes önkényuralmi rend bukását.

Rokonszenvet pedig a szabad véleménnyilvánítás iránt érzek, mert hiszem, és tudom, hogy csak egymás véleményének megismerése, érdekeinek közelítése vezethet tartós jóléthez.

A világban pedig sikerült - nem turistaként - alaposan szétnéznem, és arra a következtetésre jutnom, hogy tartós eredményekre csak a demokráciák képesek vezetni.

A kapitalizmusban igencsak az előnyömre van az igazságkereső gondolkodásom, köszönöm szépen igencsak bevált. Senki nem várta és várja el tőlem, hogy hazudjak, mi több minden partneremnek az az érdeke, hogy megismerve egymás álláspontját olyan közös álláspontot alakíthassunk ki, ami a közös hasznunkra válik. A jó üzlet ugyanis - ha nem tudnád - az az üzlet, amelyik minden résztvevő megelégedésére szolgál.

Hogy a politikában ki milyen határt lép át, vagy sem, az pedig engem hidegen hagy, mert megvan a magam igencsak kikristályosodott véleménye korunk politikusairól, és ez igencsak egybecseng a tiéddel.

Egyébiránt érdemes elgondolkodnod azon, hogy mi történne veled, ha a plurális ideológia nem érvényesülne a ma társadalmában. Bizony, esélyed se lenne a nézeteid kifejtésére! Érdekes módon azok használják ki a szólásszabadságot a legcinikusabb módon, akik a legnagyobb ellenségei annak! Így sikerült annak idején a csecsemő Orosz demokráciából a bolsevikoknak Szovjetúniót, a nemzetiszocialistáknak a Weimari köztársaságból Harmadik Birodalmat gyártaniuk!
Jujj, de jó is volt ez nekünk!

6.) Öt ponton keresztül fejtegetted most is azt az álláspontodat, amely szerint a tömeggyilkosságok tekintetében fontosak az arányok. Én meg azt, hogy elfogadhatatlan. Hát mire gondoljak ilyenkor?
És igen. A machiavellisztikus politika megengedi magának ezt az eszközt, és erre hivatkozva aztán minden önkényuralmi ideológiai irányzat szívesen hivatkozik is rá, mint felmentésre ezeknél a bűncselekményeknél. Ez lehet a politikusok szemében akár erkölcsi felmentés is, az én szememben, és a világ minden humánusan gondolkodó emberének a szemében azonban nem.

Következésképpen, ha nem írtál sehol és soha olyan szamárságot, hogy az arányok alapozzák meg a tömeggyilkosságok elfogadhatóságát, vagy elfogadhatatlanságát, akkor én sem fogom neked tulajdonítani, hogy ezt írtad. Már pedig ezt írtad.
Én nem önkényesen olvastam ki ezt az általad leírtakból, hanem konkrétan, a leírtak alapján.
Tessék, itt az esély. Vond vissza ezt a tézisedet. Nosza.

7.) Az Artagora továbbra sem alkalmas biztonságos belső levelezésre, mert eltűntek és eltűnnek benne leveleim, valamint be van korlátozva az elmenthető levelek száma tekintetében, márpedig én tele vagyok mint a déli busz.

Egyébiránt nem maga a konszenzus a lényeges egy vitában, hanem az arra való törekvés. A konszenzus az a végső eredmény, de a vitapartner álláspontjának a megismerése is eredmény.

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Én is megpróbálok rövid lenni, de már csak annyit tehetek: ismételten rámutatok saját álláspontomra. Ebből, mint kivettem, egyes dolgokkal egyetértesz, másokkal nem. Amivel nem értesz egyet, azon - szerintem - vitánk a továbbiakban már nem segíthet koncenzus irányában.

1.) Az igazságról való filozofálást azért kell óvatosan fogadni, mert az igazság meghatározása, a vele való filozófiai eszmefuttatás ÉRDEKTARTALMÚ. Ez az érdek társadalmi osztályok, társadalmi rétegek érdeke, és az, hogy a különböző társadalmi osztályok, rétegek ragaszkodnak érdekeikhez (és ravaszkodnak is emiatt), az TERMÉSZETES. Jó néhány példát hoztam fel azonban arra, hogy bizonyos konkrét esetekben (történelmi események stb.) a társadalom nagyobb részének ÉRDEKE sokkal jobban találkozik a TELJES IGAZSÁGGAL (még ha az optimumot nem is éri el), mint a kisebbség érdeke. Ez nem zárja ki, hogy az igazság bizonyos része viszont a kisebbséghez tartozik. Az ARÁNYOKnak azonban itt is jelentősége van.
HA az igazságról való filozofálásnak mindent megengedünk, akkor az éppen vizsgált konkrét esetben az jönne ki: NEM ÁLLAPÍTHATÓ MEG AZ IGAZSÁG. Az ilyen vélemény is gyakori, DE ez is - teljesen nyilvánvalóan - ÉRDEKET szolgál, természetesen akár "tudományos" álarcban.

2.) A KÖZÖSSÉG-CENTRIKUS álláspontot illetően írod, idézem:
"Talán eddig nem tűnt ki, de én semmiféle történelmi réteg, ha tetszik osztály (nekem nem tetszik továbbra sem) igazságát nem vagyok hajlandó a többi réteg fölé emelni, mert a társadalom egésze csak akkor működik - szemben az osztályharc ostoba elméletével - ha a társadalom egészében igény támad az evolutív változtatásra, amikor a hatalmon lévők számára is kényelmetlenné válik a hatalom eddigi módon történő gyakorlása, és a hatalmat igénylők is képesek - a lehetőségekhez mérten - konszolidáltan kikényszeríteni a változást."

ALAPVETŐ DOLGOKAT ÚGY KEVERSZ ÖSSZE, HOGY AZ TÉVEDÉSHEZ VEZET.
Először is: az "OSZTÁLYHARC" vagy, ha így jobban tetszik, "KÜLÖNBÖZŐ TÁRSADALMI RÉTEGEK KÜZDELME SAJÁT ÉRDEKEIK ÉRVÉNYESÍTÉSÉÉRT"
nagyonis létezik: ott van a múltban, ott van a jelenben. Hát ha ezt nem látod, nincs is értelme ezen vitatkoznunk, olyan sok minden támasztotta és támasztja alá!

A társadalom egésze pedig, természetesen, e küzdelem közepette is működik, sőt, fejlődésének ez a gazdasági alapokon nyugvó küzdelem a talán legfontosabb mozgatója.
MÁS KÉRDÉS, és abban igazad van, többen leírták, nem csupán Lenin, hogy a nagy társadalmi változásokra akkor van lehetőség (forradalom vagy forradalom értékű úttal) AMIKOR erre a társadalomban a feltételek megértek, egyrészt erősek azok, akik a változást akarják oly módon, hogy egy részük küzdeni is kész érte, másrészt pedig meggyengülnek azok, akik a tényleges hatalmat a kezükben tartják. Mindez, persze, sokkal bonyolultabb, mint én most ideírom, de csak a lényegre akarok rámutatni. Egyébként magad is elismered, idézem:
"Az érdekek konfrontációja ugyanis mindig is a társadalom fejlődéstörténetének része volt, és a jövőben sem lesz másként." Ilyen helyes gondolataidhoz miért fűzöl helytelen mellékfilozofálásokat?!
Sajnos, fűzöl, mert mindjárt nem sokkal utána ezt írod: "A társadalmak valódi szocializációs fejlődése SOHA NEM a forradalmak időszakában valósult és szilárdult meg."
Valóban így van ez?! Kicsit GONDOLKOZZ EL rajta! Ám megint visszatérsz a jó útra, amikor arról írsz, hogy a gazdasági fejlődés veti meg a nagy társadalmi változások alapját (nem ezekkel a szavakkal írod, de ezt látom a lényegének, - no ezt is megtalálod olyan szerzőknél, akiktől többet kellene olvasnod!).

3.) A TOVÁBBIAKBAN következő véleményed illetően úgy érzem, hogy a köztünk levő nézetkülönbség jelentősen szélesedik. Nem illik Hozzád az a hisztérikusság, amit azon nézetkülönbségünkről írsz, hogy én másként látom a társadalmi harcok "véres tetteit", mint Te. Ez a hisztérikusság manapság nagyon gyakori, de vagy az elbutítottakra, vagy az érdeküket hajhászókra (mint egyik versemben írtam: érdek-ostobákra) jellemző.
Először is: miért kell újra és újra leírnom Neked, hogy a sztálini önkényt én is elítélem?! Ám a világháborúk történéseiből nem vonsz le semmiféle következtetést (most nem beszélek az előző történelmi eseményekről)?! TANULMÁNYOZD EGY KICSIT A TÖRTÉNELMET, abban bőven voltak azért más események is. A nagyhatalmak igazi irányítói csak addig szépszavaskodnak, amíg profitérdekük ezt kívánja meg. Gondolj például az amerikaiaknak (ugyan az ENSZ lobogója latt) folytatott vietnami háborújára...ÁM HANGSÚLYOZOM: A TELJES IGAZSÁG MEGKÖZELÍTÉSE minden tény számbavételét megköveteli, ami releváns az adott esemény megítéléséhez. AZ ARÁNYOK pedig FONTOSAK (ezt már kifejtettem, nem ismétlem, ha nem így látod, - akkor nem így látod!).

4.) SAJNOS, túl könnyen esel abba a hibába, hogy a kevéssé lényegest nem különbözteted meg a nagyon lényegestől. Azt írod: "Károlyi a Magyar Köztársaság diplomatája volt. Naná, hogy visszafogottan nyilatkozott Rákosiról. Gondolod, hogy a család előtt is? Hát rosszul gondolod."
Én nem tudom, hogy Károlyi a család előtt mint nyilatkozott Rákosiról, nem lehettem ott,
CSAK azt tudhatom: könyvében miként nyilatkozott, azt pedig már higgadtan, az emigrációban írta. Amennyiben nagyon keserűen és erőteljes szavakkal nyilatkozott (Te tudod), akkor is megértem, sőt, a helyében én is így nyilatkoztam volna. ÁM SOKKAL FONTOSABB AZ, hogy az emigrációban tárgyilagosan írt Rákosiról, az akkori időszakról is. Sérelmei ellenére!
Egyébként, ha valaki soraid olvassa, még arra is gondolhat: kissé kétszínűnek akarod nyilvánítani Károlyit a fentebbi - Tőled idézett - mondatokkal.

5.) Azt írod: "Mégegyszer; talán végre leesik nálad: A kapitalizmus egy gazdaságszervezési rendszer, a szocializmus pedig egy ideológiai. A kettő között sosem folyt, mert - különneműségük okán - nem is folyhatott harc. A harc a plurális demokrácia, és a diktatórikus, osztályelvű szocializmusnak hazudott izé között folyt, legnagyobb - hosszú távú - szerencsénkre, az utóbbi bukásával végződve."
Nem kommentálom részletesen ezeket a soraid. Az helyes, hogy nem udvariaskodsz, de így én is kissé élesebben írok: diplomád ellenére helytelenül látod a dolgot. Mind a kapitalizmusnak, mind a szocializmusnak van ideológiája. Azt, hogy ezen ideológiák mint fognak a jövőben alakulni, abba ne menjünk bele, nem kedvelem a jóslásokat. Nem osztom a "plurális demokrácia" iránti (hol mérsékeltebbnek látszó, hol erősebbnek tűnő) rokonszenved sem.
Ha kicsit szétnézel a világban, gondolkozol a múlt történésein, akkor majd talán te is másképpen látod a dolgokat, DE azt, persze, minden bizonnyal, érzed, hogy EGYÉNI ÉRDEKEIDNEK (karrierednek) nem tenne jót a kapitalizmusban egy igazságkereső gondolkodás. A mai magyar társadalomban szinte egyetlen ember sincsen, aki túl mer menni egy bizonyos (szólamokban nem, de a valóságban nagyonis) "tiltott határon" (egy-két különc azért legalább elért eddig a határig és ott megállt).

6.) Sok mindent felvetsz hozzászólásaidban, ami nem az én véleményeimre válasz, ez a kisebbik baj, talán nem is baj, de nehezíti válaszadásom. Annak azonban nagyon nem örülök, hogy válaszaim figyelmetlenül olvasod el. Tőled idézem:
"Pokolian kevered a fogalmakat, még, ha tagadod is. Egészen egyszerűen: A politika "megengedheti" magának a gyilkosságot, az erkölcs nem."
Ilyen szamárságot sehol sem írtam, ezt Te önkényesen olvastad ki véleményemből, nem állítom, hogy szándékosan, de ilyen alapon bárki véleményéből tetszés szerint bármit kiolvashatsz.

7.) AZ ARTAGORA egyébként alkalmas a belső levelezésre (csak leveled le kell írni előbb külön és átmásolni). Ám én úgy gondolom: Te is meguntad ezt a vitát, én is, meg valóban nem is várható a leglényegesebb kérdéseket illetően közöttünk koncenzus. Utóbbbiban tökéletesen igazad van.

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós!

Gondolkodtam, hogy reflektáljak-e még az általad írtakra, de nem hagyhatom azokat válasz nélkül, mert akkor félreértéseket hagynék lógni a levegőben.

Megpróbálok rövid lenni. (Úgyse sikerül!:-D)

1.) Ha a teljes igazság feltételei nem állnak fenn, akkor amit elérhetünk az nem lehet több, mint az igazság optimuma, tehát az optimális igazság. Ezt is írtam. Szeretném a teljes igazságot. Persze. Ez lenne maga a tökély, minden világok legjobbikában. De én "megalkuvó vagyok" cés már az is boldogsággal töltene el, ha az igazság optimumát le lehetne érni. Ez is embert próbáló feladat.
Ezért aztán a teljes igazság keresése, nem egyéb mint olyan vágyálom, aminek nincs realitása.
Tök mindegy, hogy szeretném a teljes igazságot, miközben pontosan tudom, hogy ez nem egyéb - mert lehetetlen - mint egy szólam. Abból sem a jobbik fajta, mert alkalma s a megtévesztésre. (De szép, hogy az igazság megtéveszthet!)
Ez pedig a legkevésbé sem azt jelenti, hogy ne foglalkozzunk az igazsággal, hanem azt, hogy - mind filozófiai, mind tárgyi értelemben - törekedjünk a praktikumra, mert azzal legalább közelebb kerülhetünk az igazsághoz. A teljes igazság fanatikus üldözése helyett. Annak elérésében ugyanis elképesztő méretű erők ellenérdekeltek az ideológiai szélrózsa minden irányából.

2.) Ha kellő elmélyültséggel olvasod el, amit írtam, akkor rájössz, hogy a deduktív logika szigorú alkalmazásával, filozófiai megközelítésből kérdeztem rá, hogy mit definiálsz közösség-centrikusnak, és társadalomfilozófiai szinten elemeztem. Az elemzésemben arra a megállapításra kellett jutnom, hogy egy kis és ideológiailag zárt közösséget tekintesz annak a központnak amelynek igazsága lehet. Ez az, ami a számomra nem elfogadható. Nem az, mert ez alapját képezi mindenfajta történelemhamisításnak.
Talán eddig nem tűnt ki, de én semmiféle történelmi réteg, ha tetszik osztály (nekem nem tetszik továbbra sem) igazságát nem vagyok hajlandó a többi réteg fölé emelni, mert a társadalom egésze csak akkor működik - szemben az osztályharc ostoba elméletével - ha a társadalom egészében igény támad az evolutív változtatásra, amikor a hatalmon lévők számára is kényelmetlenné válik a hatalom eddigi módon történő gyakorlása, és a hatalmat igénylők is képesek - a lehetőségekhez mérten - konszolidáltan kikényszeríteni a változást.
Természetesen ringatózhatunk a "fényes szelek" andalító utópiájában, de ez sem akkor nem vezetett eredményre, sem ma nem szolgálhat pozitív tanulságul.
Én itt semmiféle humánumról nem beszélek a közösség szempontjából, hanem társadalmi érdekérvényesítésről szólok. Az érdekek konfrontációja ugyanis mindig is a társadalom fejlődéstörténetének része volt, és a jövőben sem lesz másként
Amiről én szólok, az az, hogy a többség érdekérvényesítéséhez vezető eredményes út - mert bizonyosságot nyert - nem lehet permanens forradalmi konfrontáció, mert az meggyilkolja a társadalmat, annak lelkét, ahogy a mi drága jó forradalmi munkáspártunk terrorja is tette. A terroroknak az a sajátjuk, hogy általában túlélik a szülőjüket, és ellenterrorokba csapnak át. Hadd ne soroljam a történelmi példák sokaságát. A társadalmak valódi szocializációs fejlődése SOHA NEM a forradalmak időszakában valósult és szilárdult meg.
Magyarországon is létezett jobbágyfelszabadítás, és ez is a lakosság többségének adott szabadságot, nem kell nekünk ezért a szomszédba, na pláne Oroszországba menni.
A felszabadításnak azonban történelmi szempontból is praktikus oka volt: Létrejött - figyelem, jelentős embertömegek akaratából, ami összecsengett a jobbágyokéval(!!!) - a kapitalizmus!
Egészen egyszerűen a technika, a tudomány fejlődése, a népességnövekedés dinamikájának felgyorsulása következtében a termelőerők felhasználási módjának az igénye változott meg!
Azaz a tudományos, technikai és társadalmi evolúció (vö.: fejlődés), kényszerítette ki a társadalmi rend megváltozását. Ennek a folyamatnak álltak az élére az ebben érdekelt politikai erők, és nem fordítva! Nem valamely intellektuális alkotóműhelyben ötölték ki azt, hogy a társadalmat hogy kell előrevinni, mert ez fizikai képtelenség. Jó páran megpróbálták, tökéletes sikertelenséggel.
A bolsevik, de akár a mensevik "felvilágosító tevékenység" no meg mindkét oldal elképesztő erőszaka. Az a terror és nem az evolúció mellékterméke. Azaz ezek azok a politikai fogalmak, amelyeknek semmi közük sincs az erkölcshöz. A gyilkosságokat politikai vezetők, politikai célok elérése érdekében, hatalmi érdekből követték el. Ez pedig morálisan és praktikusan is bűn. A permanens forradalom, mint politikai eszköz méginkább. Ez pedig a bolsevikek, a magukat mind a mai napig kommunistáknak képzelők, és nyilatkozók mániája volt, és ma is ez.
Ha az arányok fontosak lennének, akkor még inkább csendben kellene maradnod ezzel kapcsolatosan, lévén hogy a Nagy Októberi Szocialista Forradalomnak nevezett antidemokratikus puccs kitörésétől, a Szovjetúnió széteséséig számítottan több tízmillió embert gyilkoltak meg a szocializmus mintaállamában. Többet, mint a - szerencsére - szétvert nemzetiszocialista német államban és az egész második világháború alatt.
Ha ehhez hozzávesszük a "szocializmus" alá kényszerített államokat szerte a világon, akkor olyan tömegek kiirtásáról van tudomásunk (ha csak nem hunyunk szemet felette), amely a történelem legnagyobb genocídiuma.
Tehát hagyjál már békén engem ezzel a mennyiség számít szöveggel! Ez nem verseny! Ez egyszerűen egy ocsmány gyomorforgató gazemberség! Olyan mindegy, hogy milyen eszme nevében követték el! Ez TÖMEGGYILKOSSÁG! Ha pedig képes vagy ezt megvédeni, akkor nem az én készülékemben van a hiba!

Valami elképesztően tudod keverni az ideológiai, politikai érdeket a hatalom fogalmával. Károlyi ettől nagyon ideges lenne.

Számomra éppen olyan undorító és elfogadhatatlan az egyik, mint a másik. A hullahegyek, azok hullahegyek, mindegy, hogy a forradalom vörös lobogóját, vagy az ellenforradalom fehér lobogóját tűzték is a tetejére! Éppen úgy bűzlik mindkettő.

Lehet, hogy ez neked furcsa, de engem gyerekkoromban az asztal körül kergettek volna, ha bármely ideológia érdekében erkölcstelen cselekedetre ragadtattam volna magam. Nem is volt a gyerekszobámban sem vörös sarok, sem szentkép.

3.) Károlyi a Magyar Köztársaság diplomatája volt. Naná, hogy visszafogottan nyilatkozott Rákosiról. Gondolod, hogy a család előtt is? Hát rosszul gondolod. És: Túl közel volt a történésekhez ahhoz, hogy tisztán lásson. Bár nagyságrendekkel tisztábban látott, mint mások. De: A Rákosi rezsim se tudta őt kisajátítani, mint ahogy a Kádár rezsim sem. Ő NEM a "szocialisták" grófja volt, és ma sem az. Ő egy józan, progresszív, szociális és igazságérzettel megáldott (megvert) ember volt. Ennyi. És ez nem kevés. Most sem kéne se benyálazni, se kisajátítani semmiféle csoportérdek alátámasztására. Ha élne, nem is hagyná.
Nem tekinted a két rendszert egyformának erkölcsileg. Igazad van. Az egyik nyíltan volt gyilkos, a másik sokkal kifinomultabb eszközökkel volt ugyanaz. Mi több, az utóbbi, néphülyítésben messze felülmúlta az előbbit. Olyan kiemelkedő gondolkodók tömegeit tudta évtizedeken keresztül megvezetni, hogy az eleve elképesztő! Ettől még mindkettő terrorrendszer volt, amelynek az uralmi rendszere az elnyomásra, a szabad akarattól, szabadságtól, élettől való megfosztástól való félelemre, azaz a fenyegetésre épült. Netán ez sem igaz?
Akkor javasolom, hogy inkább te olvass egy kicsit többet a dologról. Nekem diplomám van belőle. (Nem akartam eddig felhozni, mert ettől még nem feltétlenül vagyok autentikus, de talán mégiscsak jelent valamit a Summa cum laude. Bocs.)
'56-tal kapcsolatosan egyetértek veled. A tüntetők, majd felkelők valóban nem akartak egyebet, mint a hibák kijavítását. SENKI nem akart egy újabb urizáló Horthy, vagy Szálasi korszakot. (Kivéve ezek agyatlan híveit.)
Fel is háborít az, hogy az '56-os forradalmat, ami - sajnos - kénytelen volt szabadságharcba átcsapni, a karrierlovagok meghamisítják és kihasználják.
De: Elgondolkodtál azon, hogy ez a "kijavítás" hova vezetett volna? Netán mégiscsak engedni kellett volna a szabad véleménnyilvánítást, a gondolatok és emberek szabad áramlását, szóval a plurális demokráciát?
Mit gondolsz, a Szovjetúnió miért volt cefetül érdekelt, hogy ezt a lázadást a politikai és államrezonja ellen, leverje?

Mégegyszer; talán végre leesik nálad: A kapitalizmus egy gazdaságszervezési rendszer, a szocializmus pedig egy ideológiai. A kettő között sosem folyt, mert - különneműségük okán - nem is folyhatott harc. A harc a plurális demokrácia, és a diktatórikus, osztályelvű szocializmusnak hazudott izé között folyt, legnagyobb - hosszú távú - szerencsénkre, az utóbbi bukásával végződve.

Valami elképesztően ragaszkodsz egy olyan ideológiához, ami a valósággal köszönőviszonyban sincs! Nem létezik kapitalista állam! Kapitalista gazdasági berendezkedésű, demokratikus, igen. Baromi nagy különbség! És: Sohasem létezett szocialista állam sem! Államkapitalista berendezkedésű, antidemokratikus, igen! Na olyan is volt! Emlékszel még rá?

A harc a felek között:"...EGYIK FÉL SEM VÁLOGATOTT a lehetséges eszközökben..." - írod. Igen. És? Már miért kellene, hogy BÁRMELYIK is tetsszen? Egyik se tetszik!
Tudod mi a különbség? Az, hogy a demokráciában - ha kiderül, és általában kiderül - a disznóság, akkor - nagy eséllyel - szétrúgják az elkövető seggét (még pl. Nixon se úszta meg), míg a diktatúrában, még ha ki is derül, kitüntetik, és még a buksiját is megsimogatják. Jaj de nagyon szeretem én az ilyet!

4.) Pokolian kevered a fogalmakat, még, ha tagadod is. Egészen egyszerűen: A politika "megengedheti" magának a gyilkosságot, az erkölcs nem. Ennyi. És, ha még mindig nem érted, hogy nem létezik az a nemes(nek vélt) cél, amelynek az eléréséért erkölcsi jog lenne gyilkolni, akkor fogj kezet a holocaust és a gulág kiagyalóival. Erre már tényleg nem tudok mit mondani.
A hadijog tekintetében javasolom elolvasni a Magyar Köztársaság vonatkozó jogszabályait és jogszabály-magyarázatait. Igencsak korlátolt mozgásteret adnak a katonáknak, ezt akár el is hiheted.

5.) A kapitalizmus továbbra sem társadalmi-, hanem gazdasági rend. Jelentősége az, hogy mindenki, minden értékével, azonos hatalmi feltételek mellett vehet részt a gyarapodásban. Ha nem érted, nem az én hibám.
Még mindig nem írtad le egyetlenegyszer sem a demokrácia szót. Nagyon utálhatod a demokrácia fogalmát, ha ennyire ódzkodsz tőle.
Ezzel végképp nem tudok mit kezdeni.

A kapitalizmusról pedig, ezt is leírtam, nincs kedvező véleményem, a kapitalizmust kordában tartani képes plurális demokráciáról van ilyenem. Megint és juszt is kevered a fogalmakat.

Ja! Mivel pedig a kapitalizmus nem ideológia, ezért bukni sem fog, legfeljebb elenyészni, ha bárki is képes lesz ennél jobbat kitalálni az áruk és értékek szabad cseréjére. Tőlem akár kommunizmusnak is nevezhetik. Egy tuti: Nem holmi forradalmi hevületben fog elenyészni. Csak - talán - nem lesz rá szükség.

6.) Károlyi nem jó politikussága tekintetében nem az én szempontomból van igazam, hanem az ország szempontjából. Talán ezt könnyen beláthatod: Ha jó politikus lett volna, akkor most nem kellene arról,vitatkoznunk, hogy az volt e, hanem egy olyan gazdag, nyugodt, szociálisan kiegyensúlyozott Magyarországon élnénk, amit ő és az ő szellemi utódai irányítanak.
A politikus ugyanis kizárólag akkor jó, ha megvalósítja a politikáját, ami a hazája hasznára van. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint amit írsz: "Ez az ország - lehet, hogy még nagyon sokáig - nem fog hallgatni Károlyi szavaira."

Sajnos, tény, hogy jó politikus csak sikeres politikus lehet, de nem minden sikeres politikus jó politikus.

Ezért Károlyi csak jó teoretikus.

A tények makacs dolgok.

Kedves Miklós!

Én ugyan nem untam meg ezt a vitát, nagyobb gond, hogy terméktelenné vált.
Sajnos az ARTAGORA alkalmatlan a belső levelezésre, mert leveleim tűntek és tűnnek el belőle, márpedig én nem kockáztatom meg, hogy egy hosszabb lélegzetű írásom eltűnjön a hálózat kiismerhetetlen bugyraiban.
Ezért is kínáltam fel neked egyéb lehetőséget, amit - sajnálatomra - elutasítottál.
Ez azonban a legkevésbé sem fog visszatartani attól, hogyha úgy érzem, véleményt nyilvánítsak a tőled olvasottakra.

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

1.) ABBAN IGAZAD VAN, hogy a TELJES igazság megismerése lehetetlen (ezt én is kifejtettem, legfeljebb nem a megkívánható terjedelem!). Ám közöttünk abban látom a fő (és gyakorlatilag rendkívül fontos) VÉLEMÉNYKÜLÖNBSÉGET: Te inkább abban az irányban vonsz le ebből következtetést, hogy akkor ne foglalkozzunk vagy csak nagyon kis mértékben az igazsággal, kiknek van és milyen mértékben igaza egy-egy történelmi eseményt stb. illetően.Egyébként KÖZVETVE szinte minden hozzászólásodból, konkrét történelmi említéseidből (vagy ilyenekről való hallgatásodból) ez a véleményed, még ha nem is így fogalmazod meg, felszínre jön, számomra napnál világosabban.
EZZEL SZEMBEN én úgy vélem: egy-egy konkrét eseménynél, valamint egy-egy történelmi időperiódusnál is a TELJES IGAZSÁG leglényegesebb elemei megállapíthatóak, és annak alapján vélemény formálható (erkölcsi ítélet is!).Szinte mindegy, hogy milyen történelmi eseményt veszünk elő (pl. a Tanácsköztársaság utáni üldözések, zsidótörvények, az "osztályidegenek" kitelepítése Budapestről a Rákosi-időszakban, 1956-os események stb.).
Én készséggel felsoroltam Neked ilyen példákat előző hozzászólásaim során.
CSAK ABBAN ÉRTÜNK EGYET, hogy a fentebb említett véleményt (erkölcsi ítéletet is!) nem helyes szimplifikálni, legyszerűsíteni, hiszen ez ellentmond a TELJES IGAZSÁGról általam (általunk?) vallottaknak, az ahhoz való erkölcsileg helyes és értelmes megközelítésnek.
ELŐBBIRE éppen KÁROLYI MIHÁLY könyve is nagyszerű példát ad Neked.

2.) Mit nevezek közösség-centrikusnak? Az ARTAGORÁn is megtalálod "Magyarország erkölcsi problémái (The moral problems of Hungary") c. írásom, ebben is kifejtem, ott kissé részletesebben ezt, bizonyos vagyok abban azonban: eredetileg is értetted álláspontom, csak az nem volt (és nincsen) kedvedre.Ha nem volt (és nem az), persze, megértem.Vitathatatlan ugyan az, hogy a leghumánusabb közösség-centrikusság, ha egy ország minden lakosának érdekeit figyelembe lehet venni egy történelmi időszakban, és vannak is olyan helyzetek, leszűkítettebb, de életbevágó kérdések, amikor - bár teljességgel még akkor sem lehet ezt megtenni, - DE majdnem teljességgel lehet.Ám többnyire csak a lakosság nagyobb vagy túlnyomó részére vonatkoztatható ez a "közösség-centrikus" erkölcsi felfogás.Hát gondolkozz egy kicsit!A jobbágyfelszabadítás nem nagy tömegek, a lakosság legalább 80 % körüli részét szolgálta Oroszországban, amikor az orosz cár a jobbágyfelszabadításra kényszerült, - szemben a földbirtokosok érdekeivel (bár bizonyos távlatban az utóbbiakét is, de ezt legtöbben nyilván nem látták be közülük)?Vagy nem mosolyodnál el, amikor olyan - az események ismertetésében ugyan kiváló - könyvet olvasnál, mint Richard PIPES: Az orosz forradalom története (Európa, 1997), mert ez a Pipes folyamatosan bírálja (erkölcsileg) a "bolsevikokat", amiért a hatalom megszerzése és megtartása érdekében erőszakot is alkalmaztak (a nagymértékű felvilágosító tevékenység mellett), miközben az egész könyvből teljesen világos, hogy a fehérek egyáltalán nem csókolgatták egy-egy helyiségben a legyőzött vörösöket, hanem a kozákok még a pártjukra nem állt parasztokat is (nem csupán a fegyveres ellenállókat) a legkegyetlenebbül legyilkolták, sokszor a nőket és a gyermeket is?Az ARÁNYOK IS fontosak egyébként a TELJES IGAZSÁG megközelítésében (erre éppen előbbi hozzászólásomban adtam Neked példát Károlyitól).

3.) HOZZÁSZÓLÁSOD további része - számomra - világosan megmutatja, hogy bizonyos vonatkozásban Téged is erősen megtévesztett az általad ugyan, nagyon helyesen, elítélt "populista világdemagógia", - elítéled, ám igencsak hatott Rád.
Írod: "A szocializmus néven illetett államkapitalista, paternalista alakulat demagógiája összemérhető volt a "nemzeti" névvel illetettel. Az egyiknél a "lebensraum" lebegett populista célként, a másiknál a "kommunizmus". Az egyik az "árja faj", a másiknál a "az internacionalista munkásság" világuralma volt a mézesmadzag. Az egyik a "tiszta német faj", a másiknál a "proletariátus" volt az uralkodó csoport, ezek diktatúrájára hivatkozva regnáltak. Mindkettő egy olyan kirekesztő ideológia alapján, amely tömegeket fosztott meg jogaiktól, szabadságuktól, életüktől."
Nos én úgy látom, ha az igazságot keresed, akkor jobb volna visszatérned KÁROLYI MIHÁLY szemléletéhez.Nehéz lenne felróni neki, ha csupa rosszat írna a Rákosi-korszakról, de ezt, sok és mély sebei ellenére, és Rákosival való nyílt szakítása ellenére sem teszi. Másképpen ír a szocializmusról, mint például a legtöbben abból az értelmiségi rétegből, amelynek többsége a Kádár-korszak számos előnyét élvezte (persze, bizonyos tekintetben hátrányait is!), sokuk egyenesen felemelkedését köszönhette az 1945 utáni időszaknak, és amely réteg AKKOR egészen másképpen nyilatkozott, mint 1989 után.No nem a kaméleonkodás lepett meg, még az sem lepett volna meg, ha nagyon-nagyon sok a kaméleon, hanam az lepett, hogy szinte nincs egyetlenegy a felszínen maradtak közül, aki utána szólni mert volna a TELJES IGAZSÁG megközeltésével.(Tudom, hogy a mélyben vannak hallgatásra kényszerített becsületesek is, nem is kis számmal, de most a kapitalizmusban felszínen maradtakról szólok).(Én egyébként 1989 óta, mint másutt írtam, "belső emigrációban" élek.) Látod, még én is, aki az ÉRDEK szerepét oly fontosnak tartom, meglepődöm, kiderül: bennem is volt egy kis jóindulatú naivitás!
Visszatérve a fentebb említett, Tőled vett idézethez: én NEM TEKINTEM EGYFORMÁNAK A KÉT RENDSZERT ERKÖLCSILEG, vagyis a szocializmust és fasizmust (kommunizmus sohasem volt, sőt, tulajdonképpen szocializmus sem, de utóbbi kifejezést azért használom, mert igen körülményes volna más kifejezést kreálnom helyette).
A TELJES IGAZSÁGnak ugyan nagyonis része, hogy mindkét diktatúrában igen csúnya, kegyetlen dolgok történtek (miért tagadnánk?), de a szocializmus Magyarországon EGYRÉSZT 1945 után, méginkább a "fordulat éve" után széles néprétegek felemelkedését hozta (ha nem értesz ezzel egyet, kicsit mélyülj el a Horthy-korszak társadalmi viszonyait bemutató könyvekben!), MÁSRÉSZT kísérlet történt (Sztálin halála után) a helyzet javítására, sőt, Magyarországon is, szerintem, az 1956-os tüntetés kezdetén (ez sok visszaemlékezés adatával egybevág ) a tüntetők csak a hibák kijavítását akarták (figyelmedbe ajánlom OKTÓBER ÁLMA c. versem, a KALÁKA c. nemzetközi folyóiratban az interneten bármikor megtalálod nevem és a címe segítségével).
A TELJES IGAZSÁG azt is megköveteli, hogy rámutassak: a szocializmus és a kapitalizmus között olyan harc volt, amelynél az EGYIK FÉL SEM VÁLOGATOTT a lehetséges eszközökben, ha ezek az eszközök nem is voltak teljesen azonosak (néha azonban nevetnem kell, amikor - nyilvánvalóan érdekek miatt - oly sokat lefetyelnek az "ügynökökről", miközben mindkét rendszernek tömegesen voltak beépített ügynökei, és a legtermészetesebb dolog, hogy a világ ma is tele van ügynökökkel).

4.) Az bizony nem tetszik, kedves Hajcihő, hogy - bár lehet, csak figyelmetlen olvasásod miatt - kiforgatod vagy legalábbis ennyire félreértelmezed szavaimat.Azt írod:
"Először is egy axióma: A gyilkos, az gyilkos. Mentsége nincs. A gyilkosságok meg nem darabszámra mérendők. Egy is elfogadhatatlan. Nem hiszem, hogy ebben vita lehetne közöttünk.
És akkor: Kevered a fogalmakat. Egy hadi esemény, a regnáló államrend védelme érdekében végrehajtott fegyveres beavatkozás, a fegyveresen fellépőkkel szemben nem bűntett. Hadijog. Pont."
EGYRÉSZT NEM KEVERTEM a fogalmakat!Olvasd el mégegyszer, hogy mit írtam, a zárójelbe tett szövegnél, amit KÁROLYItól idéztem, azért voltam kénytelen közbeiktatni az egyik számnál, hogy mi az én magyarázó megjegyzésem, mert így szabályos, etikus.MÁSRÉSZT AZ ARÁNYOK IGENIS FONTOSAK egy történelmi eseménynél (Tanácsköztársaság), mivel itt populációs szintről van szó, nem mindegy, hogy néhány ember haláláról vagy ezrekéről!Idézem, Tőled: "A társadalmi hovatartozásukban, meggyőződésükben, tőlünk eltérő életvitelű, gondolkodású emberek meggyilkolása, szabadságuktól, vagyonuktól való megfosztása az.
Ismét nem darabszámra. Nem kisebb bűn ezért 234 élet elvétele, mint 5000-é. Ide egyenlőségjelet KELL tenni."
TÉVEDSZ! Nem kell egyenlőségjelet tenni, ez szamárság volna, DE abban egyetértünk, hogy lehetőleg minden felesleges vérontást el kell kerülni, ha lehet.HA NEM LEHET, akkor, sajnos, szigorú feltételek mellett, éppen az élet elvétele helyes, ha ezáltal sok életet meg lehet menteni.

5.) A kapitalizmusról, annak jövőjéről, nem érdemes vitázgatnunk.Ennek a társadalmi rendnek (bár tévednék, de olykor a vágyott tévedés sem hoz örömet az emberiségnek) még nagy tartalékai vannak, én legalábbis én így látom.Bukása biztos, de hogy ez mikor, milyen módon fog létrejönni, abba nem szeretnék belemenni, az ilyesmit nem látjuk tisztán.A feltételeket, melyek bukásához (illetve a gyökeres társadalmi változáshoz, amelyik "forradalmi értékű", akár véres, akár nem) vezetnek majd, már könnyebb volna kitapintani, de ennek sincsen most értelme.
A kapitalizmusról egyébként NEM OSZTOM relatíve kedvező véleményed, ám vedd számításba: én erkölcsi szempontból ítélek.Előző hozzászólásaimban erre kitértem már.

6.) Megindokoltad, hogy - elismerésed mellett - KÁROLYI MIHÁLY bizonyos szempontból miért nem volt jó politikus.A Te szempontodból igazad van, de hadd indokoljam meg én is: szerintem miért volt jó, az én szempontomból.
KÁROLYI MIHÁLY ma is azt mondja írásaival, amit, ha Magyarország megfogadná, akkor nagyot emelkedhetne a legtöbb téren, és jobb lenne itt a köznapi élet.Ő szól igazat, Ő szól jót akaróan a helyes külpolitikáról szomszédainkhoz, a társadalmi feszültségek enyhítéséről, a
közéletben megkívánandó becsületességről.
Ő szól, de sok tekintetben még mindig az a múlt él itt, ami miatt az Ő jószándéka bukásra
volt ítélve.Ez az ország - lehet, hogy még nagyon sokáig - nem fog hallgatni Károlyi szavaira.

Kedves Hajcihő!

Valld be: meguntuk már ezt a vitát.A továbbiakban olvassuk inkább egymás rövidebb írásait az interneten, az én írásaimban sok dolgot találsz, amivel nem értesz majd egyet, ha szükségesnek látod, akkor az ARTAGORÁn belső levelezésben is megvitathatunk ezt-azt.

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós!

Mindketten megtettük azt, hogy extrapoláltuk a témát, ezért természetes az is, hogy reflektáltunk az extrapolációra. Az is benne van a pakliban, hogy nem tudjuk teljes pontossággal kifejezni magunkat, mivel mindössze emberek vagyunk, így esélyünk sincs arra, hogy hibátlanul adjuk vissza a gondolatainkat. Ezért ne "emészd" magad, én sem teszem. Csak eljutunk egyszer odáig, hogy leesik a tantusz a másikunknál, hogy "aha" szóval így értette, amit nekem írt! Hogy mikor? Ki tudja? De remélhetőleg nem a következő évszázadban.:-D

Akkor a pontjaid szerint:

1.) Nem azt állítottam, hogy a TELJES IGAZSÁG megismerése nem szükségszerű, hanem azt, hogy lehetetlen. Pontosan azért, mert senki nem képes már korábban rögzült értékrendek, és értékek, ismeretek, érzékenységek figyelmen kívül hagyásával elemezni egy problémahalmazt, ezért aztán egzakt, minden elemében pontos válaszok adására sem képes. Már az is nagy eredmény, ha jó közelítéssel el tudunk jutni odáig, hogy az általunk akkumulált igazságcsomag nem irritálja azokat akikre kiterjed, és így konszenzuális igazságként képesek azt elfogadni.
De ez messze van a teljes igazságtól.
Egyre kevésbé tudom, hogy mit értesz "közösség-centrikus" aspektusnak, mert egyre kevésbé látom definiáltnak az általad használt fogalmat. Mekkora ez a közösség? A társadalmak egésze? A társadalmunk egésze? A társadalmunk egy része? Mekkora ez a rész? Milyen elvek, vagy praktikum alapján szerveződött? Ha a TELJES IGAZSÁG "közösség-centrikus" fogalmát kívánom definiálni, akkor azt kell gondoljam, hogy az ÖSSZES társadalom MINDEN tagjának a megelégedésére szolgáló igazság megjelenítéséről van szó. Ez pedig - nyilvánvalóan - nem lehetséges. Még ennek a megközelítése is csak egy hipotetikus igény, és ennek elérése sem a TELJES, hanem "mindössze" az OPTIMÁLIS igazság megismerését eredményezhetné. (No az sem volna baj, sőt!)
"NEM BECSÜLETES" ha féligazságokkal élünk. Mélyen igaz. Csakhogy minek a fele a FÉL igazság? Hol van az a MÉRŐSZÁM, amelyik képes - a TELJES IGAZSÁG ismeretének a hiányában - egzakt módon definiálni, hogy MENNYI a TELJES IGAZSÁG fele?
Igen, a féligazság veszélyesebb a hazugságnál, bizonyítják ezt a totalitárius rendszerek, a hatalomra törő populista demagógok, és az általuk kreált társadalompolitikai, gazdasági "eredmények" egyaránt, a világ minden államában. Ezért aztán - bizony - nem sok dicséret illeti ezeknek a rendszereknek az eredményeit, mivel olyan hátrányok okozása mellett érték el, amelyek reparálása, mind a társadalom vagyonaiban, mind a fejekben elképesztően sok időt, és mérhetetlen mennyiségű - valódi célok elérésétől "ellopott" - munkát és vagyont igényelnek.

Ebbe a gondolati körbe tartozik ez:

"Ostoba primitívség a "szocializmusról", egyébként sohasemvolt "kommunizmusról" vagy egyszerűen a XX. század második feléről azt a sok gyalázkodást közölni és elhallgatni a pozitívumokat."

Elemezzük hát ki.

Első lépésben jelentsük ki, hogy a XX. század első felében létrejött ÖSSZES totalitárius rendszer ugyanúgy mérhetetlen károkat okozó ideológiai zsákutca és államszerveződés volt, mint azok, amelyek a második felében boldogítottak minket.
Az volt, mert eredményeit olyan mérhetetlen károk kísérték, amelyeknek aztán sikerült lángba borítaniuk a világot. Nem hiszem, hogy ezt a CÁFOLHATATLAN tényt, bárki is józan fejjel vitathatná. Pedig pl. Németországban sikerült a (németként definiált) társadalom egészének biztos egzisztenciát teremteniük, oktatásban részesíteniük, egészségügyi ellátást biztosítaniuk, és hosszan folytathatnám a sort. Mi több sikerült kiemelniük ezt a társadalmat a "vesztes nemzet" depressziójából. Ennek pusztán egy árat szabtak: A demokrácia eltörlését. Nem hiszem, hogy különösebben részleteznem kellene, hogy ez milyen eredményre vezetett.
Majd elérkezett az évszázad második felének előestéje, és hatalmat szerzett a "nemzeti" jelzőtől megfosztott "szocializmus" és immár Európa jelentős részén (és sok helyütt másutt) ismét csak produkálta ezeket az eredményeket, mérhetetlen szerencsénkre úgy, hogy nem lett belőle egy újabb világháború. Ez a rendszer önbeteljesülő életképtelensége miatt elbukott. Mi volt ennek az oka?
Nos az, hogy mind a korábbi, mind ez, szóval mindkettő, egy Paternalista, populista államkapitalista, totalitárius rendszer volt.
Ami eredményt pedig elértek (legfőképpen az utóbbi, hiszen - szerencsénkre - a "nemzeti" címkével ellátottnak nem sikerült kiteljesednie), azt a rendszer sajátosságai ELLENÉRE érték el, áthágva annak TILALMAIT. Vagyis a TÁRSADALOM egészének a passzív rezisztenciája és "titkos" cselekvése volt az, amely belekényszerítette az eredmények - a társadalom valós teljesítményének - elfogadásába, megtartásába a hatalmi elit tagjait és kiszolgálóikat.
A szocializmus néven illetett államkapitalista, paternalista alakulat demagógiája összemérhető volt a "nemzeti" névvel illetettel. Az egyiknél a "lebensraum" lebegett populista célként, a másiknál a "kommunizmus". Az egyik az "árja faj", a másiknál a "az internacionalista munkásság" világuralma volt a mézesmadzag. Az egyik a "tiszta német faj", a másiknál a "proletariátus" volt az uralkodó csoport, ezek diktatúrájára hivatkozva regnáltak. Mindkettő egy olyan kirekesztő ideológia alapján, amely tömegeket fosztott meg jogaiktól, szabadságuktól, életüktől.
Lehet ezt idealizálni, de minek?
Lehetséges lett volna a mi "szocializmustól sújtott" országunkban felemelni a társadalom súlyosan elmaradott és elnyomott többségét a totalitárius ideológia embertelensége nélkül is? Már hogy a fenébe ne lehetett volna! Van rá bizonyíték? Már hogyne volna! Mondjak példát? Rendben van. Mondjuk Franciaország, Ausztria, Anglia elégséges? Egyikben sem dőzsöltek a jólétben a szociális, egészségügyi, oktatási gondoskodás Kánaánjában a paraszti-, és munkásrétegek. De felhozhatom akár Nyugatnémet országot is, amelynek nem csak teljes gazdaságát, szociális és oktatási hálóját, de morális létét is újjá kellett építeni!
Tökéletes világok amik ott létrejöttek? Bizony nem. A tökéletes világ csak Morus Tamás Utópiájában létezik. De: Szabadabb, boldogabb és gazdagabb világ jött ott létre? Igen. Olyan világ amelyik toleráns? Igen. Hát itt? A "létező szocializmusban"?
ERKÖLCSÖS az, hogy elveszik az emberek jogait a nyílt véleménnyilvánítástól, a szabad akarata érvényesítésétől? Hogy egy paternalista rezon mondja meg, hogy merre lógathatják a nyelvüket? Tudom, hogy mi voltunk a legboldogabb barakk a gulyásszocializmusunkban, de ez akkor is a hétvégi telkecskék, a bekorlátozott életek, a hallgatás, a cinkos összekacsintások és a zsigeri félelmek országa volt, hiszen, "Hol zsarnokság van, ott zsarnokság van." Bizony Illyés Gyula verse nagyon egzaktul fogalmazta meg ezeket az állapotokat. Tehát: Mit is kellene köszönnünk ennek a rendszernek? Talán azt, hogy a háború vihara által a fejünk fölül eltakarított despoták nélkül, a demokrácia útján megindulható és kiteljesedhető társadalom helyett, egy újabb despotizmus "boldog" részesei lehettünk? Hogy a saját akaratból elhatározott önszerveződések helyett, idegen akaratok szerint kellett szerveződnünk? Hogy kreativitásunkat, szellemi erőnket nem élhettük ki? Hogy sem eszméink, sem mi magunk nem közlekedhettünk szabadon a világban? Hogy csak egyetlen eszmének volt szabad hangot adni? Soroljam még?
Miből gondolod, hogy nem indult volna meg az analfabetizmus felszámolása, a szociális háló kifeszítése, a társadalmi igazságosság megvalósítása, ha mindezt Ausztriában, Franciaországban, Németországban, Angliában (két vesztes, két győztes) is megtették? Mi volt az a különleges plusz, amit ez az újabb elnyomó rendszer hozott? Hangsúlyozom: PLUSZ?
Tudom, hogy nehéz megértenie annak, aki haszonélvezője volt ezeknek az eredményeknek, hogy ezt a hasznot legalább ugyanakkora tömegek kárára érte el, de bizony, ez az igazság, ha tetszik (ha nem), a TELJES IGAZSÁG! Vagy mégsem teljes? Mert ilyen nem is lehet? Akkor elfogadható, hogy a lehetséges legteljesebb, optimális igazság?
Volt ennek a rendszernek ERKÖLCSI alapja? "Magasabb" erkölcse? Miben különbözött azoktól, amlyek előtte - okkal és joggal - a történelem szemétdombjára kerültek, mert a társadalmak meghaladták, vagy NEM FOGADTÁK EL őket? NEM a társadalmak igazsága a LEGTELJESEBB IGAZSÁG? Nem a TÉNYEK a legfőbb ítélethozók?
Nem nosztalgia-e valamely jótéteményért, a generális rosszat nem észrevenni?
Szerintem igen.

Ennek a gonosznak van utóélete is. Ez az utóélet egyrészt a fejekben, másrészt az ország kincseinek elherdálásában, lepusztításában jelenik meg.
Abban, hogy miközben aranybálványként tekint az ország a kapitalizmus csodálatosnak vélt lehetőségeire, áhítja a paternalista gondoskodást, és fel sem képes fogni, hogy csak akkor juthat előre, ha a demokrácia eszközeivel önmaga kezébe veszi a sorsa irányítását, és önkorlátozza gyarapodási vágyait. Bizony a mi diktatúráink, paternalista szemléletmódunk a század elejének csodavárását tükrözi, mert vagy hetven év fejlődése esett ki mind mentalitásunk, mind gazdaságszervezési ismereteink, tapasztalatunk terén '19-től, '89-ig, és húsz év csak a károk enyhítésére, de nem a habitusunk átalakítására volt elegendő! Még mindig azok gondolatisága határozza meg az országot, akik vagy önmguk is tevékeny részesei voltak az elmúlt időszak országlásának, vagy a saját tapasztalataik alapján oktatták a rendszerváltáskor még gyermekkorú, ma a társadalom derékhadát képező - ezáltal aztán zavart szemléletű - embereket.
Nem véletlenül írtam le, tanulmányaim és tapasztalatom alapján, hogy akár évszázadoknak is el kell telniük, amíg a társadalmunk habitusa egészségessé válik.

Láthatod, nem alkottam engedékeny meghatározást az erkölcsre, semelyik oldal, eszme javára sem. Nem kellene, hogy te engedékeny légy egy - a XIX, század szellemi pezsgésében kialakult - oldal, eszme, éppen úgy elhibázott erkölcsei, szellemisége és gyakorlata irányában.

Tény ugyanis az, hogy a társadalom fejlődése egy evolutív folyamat, és a revolúciókra csak akkor kerül sor, ha a retrográd elméletek és gyakorlat megakadályozzák az evolúció érvényesülését. Ha pedig ez megtörténik, akkor csúnya és ostoba dolgok tömegei játszódnak le mindaddig, amíg helyre nem áll a társadalom egyensúlya.

És csak egy megjegyzés: NAGYON nem szeretem az egyházakat. Az ok is egyszerű: Úgy 500-800 évvel túlélték progresszív szerepüket, így éppen a társadalmi fejlődés kerékkötőivé váltak, miután a szellemi fejlődés, az intellektuális kiteljesedés, hatalmi pozícióiktól, és ideológiai alapjaiktól fosztja meg őket, így - mert látják, hogy történelmi távlatokban pusztulásra vannak ítélve - káros és amorális utóvédharcokat folytatnak a világ minden területén. Igaz ez akkor is, ha a jelenkor eszmei zűrzavarában hasznos támpontot nyújtanak az önálló véleményalkotásra, a keserű tisztánlátásra nem, vagy csak korlátozottan képes embereknek. (Na most fognak megkövezni a hívők. :-D)

2.)Először is egy axióma: A gyilkos, az gyilkos. Mentsége nincs. A gyilkosságok meg nem darabszámra mérendők. Egy is elfogadhatatlan. Nem hiszem, hogy ebben vita lehetne közöttünk.

És akkor: Kevered a fogalmakat. Egy hadi esemény, a regnáló államrend védelme érdekében végrehajtott fegyveres beavatkozás, a fegyveresen fellépőkkel szemben nem bűntett. Hadijog. Pont.

A társadalmi hovatartozásukban, meggyőződésükben, tőlünk eltérő életvitelű, gondolkodású emberek meggyilkolása, szabadságuktól, vagyonuktól való megfosztása az.
Ismét nem darabszámra. Nem kisebb bűn ezért 234 élet elvétele, mint 5000-é. Ide egyenlőségjelet KELL tenni. Egy sem elfogadható.
Nincs morális felmentés. Jogi sem lehetne, de - sajnos - ott már közbeszól a politika.

Én így gondolom. És jól gondolom.

3.)Nem ítélem meg pozitívan a kapitalizmus erkölcseit, mert a kapitalizmusnak nincsenek erkölcsei. Erkölcsei a demokráciának vannak. Egyre kiegyensúlyozottabb, igazságosabb erkölcsei. De messze nem tökéletesek.
Azonban úgy látom, hogy a demokrácia fogalmával nem tudsz mit kezdeni, mert egyetlen alkalommal sem hozod fel ezt a fogalmat, kvázi félsz tőle, mint ördög a tömjénfüsttől. Nem kellene. Csak át kellene gondolnod a működését, az értékeit. Tudom, hogy nem egyszerű, de nincs alternatívája.

Nem a kapitalizmusnak vannak manipulatív technikái, hanem a szabad szólás jogával önérdekből élő embereknek. Így történt ez minden társadalmi rendben eddig is, és így fog történni ezután is még jó darabig. A demokrácia eszköztára az a fegyver, ami a manipulációk hatását egyre eredményesebben képes kivédeni. Bármennyire is elképesztő: Ez volt képes kivédeni az eddigi összes társadalmak manipulációit is, és a szemétdombra küldeni őket. Ugyanis amikor egy társadalmi közakarat és gondolkodás már nem fogadta el az adott manipulációt, akkor olyan erővel volt képes fellépni ellene, ami ellehetetlenítette az alkalmazását. Mint többször is leírtam: ez egy hosszú folyamat. De létezik, és egyre jobban létezni fog, ahogy az egyes individuumok társadalomtudata erősödik.
A kapitalizmus tartalékai pedig egyre erősebbek lesznek - szemben a marxista alapú közgazdaságtan hipotéziseivel - mivel egyre több ember lesz képes "piacra vinni" mind munkaerejét, mind tudását, mind vagyonát. Magyarán, mind a munkaerő, mind a tudás egyre inkább "kapitalizálódik". Ez pedig megint bizonyított tény. Csak egy adat: míg a XX. század elején egy termékben a munka és a tudás költsége legfeljebb 40%-ot tett ki az anyagköltséghez viszonyítva, addig ez az arány - már az átlagos termékek körében is - megfordult. Ez kétségtelen fejlődés.
De bizony gazdasági alapokra felépülő társadalmi rendeket veszek figyelembe, csak épen a helyén kezelem a kapitalizáció és a demokrácia lehetőségeit.
A történelem során éppen a demokráciával állt elő az az állapot, hogy a társadalmi érdek felülkerekedett a gazdasági érdeknek, és képessé vált annak szabályozására, korlátok közé szorítására.
Ez volt az a paradigmaváltás, amelyik sikeressé tette a korszerű demokráciára alapuló társadalmakat. Ezért vált be. Ez megint tény.
Nem akarom ismételgetni magam, de hangsúlyoznom kell: A demokrácia nem hibátlan alkotás, de az egyetlen, ami fejlődőképes. Ez van.

Persze, ha úgy gondolod, hogy tudsz valami eltérőt, ennél kevésbé fájdalmas és hosszú, simább utat, akkor a legnagyobb rossz az, amit tehetsz, ha nem tárod a világ elé, és megfosztasz bennünket a könnyebb, gyorsabb út, a boldog, kiegyensúlyozott társadalom, élet elérésének mielőbbi lehetőségétől.

Kérlek, ne légy önző, osszad meg velünk az elképzelésedet!

Remélem, eléggé tárgyilagos voltam, még akkor is, ha vehemenciámnak nem tudtam nem hangot adni. Dehát szenvedélyes ember vagyok.:-D

Írásaid alapján semmiféle megvetést nem éreztem, és felteszem, hogy te sem vélted rólam, hogy bármiféle személyes ellenszenv lenne bennem, még ha az általad képviseltnek vélt eszmeiség iránt nem feltétlenül viseltetem is elragadtatással.
Úgy gondolom, hogy egyikünk sem a másikunk feletti triumfálást tűzte ki céljául, pusztán gondolatainkat engedtük a pástra, a duellum csak közöttük zajlik.
Így tévesnek gondolom a megérzésedet, hogy bármilyen megnyilvánulásom is a személyed ellen irányult volna.
Az őszinteséget pedig mindennél jobban méltányolom, és köszönöm.

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Nagyon sok mindent vetsz fel, sok olyasmit, ami nem is kapcsolódik az én előző hozzászólásaimhoz, ugyanakkor, sajnos, én sem teljes sikerrel fejtek ki egyes dolgokat, melyek meglehetősen bonyolultak, így valahol magyarázataim talán félreérthetőek.
Megpróbálok pontokba szedetten válaszolni, így sem biztos, hogy akár azokra a kérdéseidre választ tudok adni, amelyek valóban kapcsolódnak előző hozzászólásaim tartalmához.
1.) Miután a Trianon-példával kétségeid támadtak, utána próbáltam egy egyszerű példát alkotni (a kocsmás ember), DE ennek természetesen csak technikájában van köze a Trianon-példához, egyébként semmi.A kocsmába betérő ember előélete természetesen szintén vizsgálandó a bíróság részéről, de az, hogy hol nyaralt, mielőtt a másik két embert megismerte, a bírói ítélet szempontjából mégis lényegten, az már nem, ha "rendkívül keserves gyermekkora volt, züllött családban élt stb.", utóbbit a bíróság esetleg enyhítő körülményként mérlegelheti és esetleg elfogadhatja (attól függ, hogy konkréten miről van szó).Ám én nem egy bűnügy elemzését akartam Veled közlni, hanem csak álláspontom szemléltetni.
BÁRMILYEN történelmi eseményt, személyt stb. veszel is elő, a TELJES IGAZSÁG megközelítésének szükségességét ki tudom mutatni egy közösség-centrikus aspektusból.HA az általam hozott példák nem tetszenek, Te is hozhatsz egyet, megvizsgáljuk, de - ne haragudj őszinteségemért - számomra okfejtésed semmiképpen sem elfogadható.RÖVIDEN ugyanis arról van szó (de azzal egyetértek, hogy ez még sokáig, beláthatatlan ideig nem valósulhat meg!): történelmet, múltat (és jelent, valamint jövőt) NEM BECSÜLETES (!) olyan módon tárgyalni, hirdetni, hogy az igazságnak (többnyire jól kitapintható érdekek miatt) CSAK az egyik felét mondjuk el.Egyszer így fogalmaztam meg egyik aforizmámban: "Féligazság Úrnak Nagy Hazugság Úr a szívbéli barátja."A féligazság veszélyesebb a teljes hazugságnál.Ostoba primitívség a "szocializmusról", egyébként sohasemvolt "kommunizmusról" vagy egyszerűen a XX. század második feléről azt a sok gyalázkodást közölni és elhallgatni a pozitívumokat.Én nem vagyok hajlandó ilyesmire, bár talán már egymagam vagyok az országban, aki így vélekedik.Hát gondolkozz csak el!Természetesen NEM SZABAD elhallgatni a kommunizmus eszmeáramlata során elkövetett bűnöket (és hibákat), - ám ugyanakkor becsületes dolog más eszmeáramlatoknál és intézményrendszerüknél (pl. egyházak) minderről hallgatni? Persze, utóbbi a kapitalista társadalom lényegéből fakad, és arról az oldalról nem ostobaság, éppen ellenkezőleg, hiszen ez hoz iszonyú nagy hasznot bizonyos társadalmi csoportoknak.(Ilyesmire időnként célzást teszek, például GIORDANO BRUNO c. versemben.)Mindennek jelentős ERKÖLCSI tartalma is van, és ha nem alkotsz valami engedékeny meghatározást az erkölcsre, akkor, úgy érzem, revideálni kell álláspontod, legalább önmagadnak, hallgatólagosan.
2.) Első pillanatra bonyolult kérdéseknek látszanak: ki gyilkos és ki nem? Az adott kor körülményei valóban MINDEN tettre felmentést adnak?
Utóbbi kérdésre, úgy gondolom, már saját magad is nemmel válaszoltál, amikor ítéletet mondtál hozzászólásaidban történelmi eseményekről, egyes emberekről.Ez nem jelenti, persze, azt, hogy el nem fogadható tetteknél is - a teljes igazság megismerésére törekedvén -
meg kell nézni az eseménnyel összefüggésbe hozható "mentő körülményeket".
Én nem bánnék olyan könnyedén a "gyilkos" címkével sem, mint Te.Szamuely esetében (mint ahogy egyes forradalmárokra vonatkozóan a Nagy Francia Forradalomnál is) egyrészt arról van szó, hogy fegyveres lázadást vert le (!), másrészt egy közösség.centrikus eszme, berendezkedés védelmében, hitével.Én sokat foglalkoztam a Magyar Tanácsköztársaság intézkedéseivel, szerintem ez az időszak egyáltalán szem szégyellni való periódusa a magyar történelemnek, miként Horthyék beállították, miközben a magyarság legjobb íróit, művészeit egy rágalomhadjárat során üldözték.Ellenkezőleg: ez a tettük, ez a gyalázkodás szégyenletes, - de a mai társadalmi rendben nagyon is érthető, hogy ilyen szégyenekről vagy hallgatnak, vagy, mivel a történelemkönyveket mégsem lehet teljesen átírni, csak igen röviden, megtévesztően szólnak.
Azt írod: "Nem értettelek félre, te nem értesz meg egy alapvető morális igazságot: Nem létezik olyan ideológia, amelynek a nevében bárki is jogosult lehetne bárkinek az életére, vagyonára egzisztenciájára törni.
Nem létezik igazságos bosszú."
Először is: igazságos bosszú nincs, de értelmes, a bűnösök megjavulását vagy, ha erre nincs remény, legalább kiiktatásukat megvalósító büntetés olykor szükséges.Másodszor: fegyveres lázadás leverése fegyverrel nagyonis szükséges lehet, ilyenkor a lázadók megölése nem gyilkosság, bizonyos esetekben egyenesen hazafias tett.Csodálkozom rajta, hogy nem jut eszedbe: Horthy fehérterror-különítményei sok fegyverrel nem ellenálló személyt is kivégeztek.Egy bácsika, aki néhány évvel ezelőtt nagy kitüntetést kapott, ilyen személyes élményeiről is beszélt nekünk mintegy harminc-negyven évvel ezelőtt (más kérdés, hogy ma is elmondaná-e ugyanazt).KÁROLYI MIHÁLY írja: "A vörösterror áldozatainak száma a magyar fehérbíróságok datai szerint 234 volt.Ütközetben körülbelül 500 ember esett el (az én megjegyzésem, hogy itt nyilván főleg a fegyveres parasztlázadók ("kuláklázadások") leveréséről van szó, L.M.).A fehérterror viszont, saját adatai szerint 5000 áldozatot követelt."(Hit, illúziók nélkül).
3.) Bár a kapitalizmus erkölcsi megítélését illetően véleményem igen eltér a Tiédtől, ismételten hangsúlyozom: megítélésem szerint a kapitalizmusnak még jelentős tartalékai vannak gazdaságilag, valamint a tömegek megtévesztésére szolgáló manipulációs technikai és szellemi eszközei is hatalmasak.Azt, hogy milyen módon fog egy másik, az emberiségre kedvezőbb társadalmi rendbe átmenni, mikor és milyen úton, nem tudjuk pontosan megítélni.Egyéb problémákkal is szembe kell néznie majd a világnak.Ezirányú nézeteim közlését - tekintettel arra, hogy nem láthatunk ilyen mélyen a jövőbe - nem tartom szükségesnek.
Arra viszont felhívom a figyelmet: alapvető hibát követsz el, ha nem a gazdasági alapra felépülő társadalmi rendet tekinted szem előtt, ha nem a társadalom különböző rétegeinek ÉRDEKEIBŐL (!) indulsz ki tetteiket követve, és ha nem olvasol sokféle forrásból eseményekről, nézetekről, hogy saját nézeteid kialakítsd.(Ha egy tárgyilagos, igazságkereső magatartást választol, az biztosan nagy hátrányodra lesz "egyéni érdekeid" tekintetében, de ezzel, gondolom, magad is tisztában vagy.)
Véleménycserénk befejezését javasolom.Lehet, hogy időnként túl őszinte voltam, biztosan egy kis megvetés is elrejtettem soraimban egyes nézeteid iránt, ami attitűdként nem volt helyes (a TELJES IGAZSÁGOT magamra is vonatkoztatom, és sokszor az rámnézve is kellemetlen, de ki kell bírnom).Ám, ne haragudj, a Te soraidból is érzem az irántam való "jóindulatú megvetést", - és ennek örülök, mert a az őszinteséget, ha kell szöges ellentmondást, másoknál is igen méltányolom.

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós!

Önmagában már az is dicsérendő, hogy mi legalább törekedtünk, és - gondolom - törekedni is fogunk a konszenzusra, mivel mindkettőnk alapvető habitusa annak keresése.

Így aztán vitazárómban sem fogok ettől az igénytől eltávolodni.

Trianon, és kocsma. Tudom, minden hasonlat sántít, így ez is. Azonban a sántítás okát én itt másban látom.

Valóban, önmagában nem tartozik a tárgyra, azaz a konkrét hasba szúrás előzményeire az, hogy a sérelmet okozó hol nyaralt ezt megelőzően. Az az előzmény azonban nagyon is, hogy miképpen jutott el odáig, hogy egyáltalán felmerüljön benne az, hogy egy szóbeli vitát egy késsel zárjon le. Ehhez bizony olyan morális torzulás útján lehet csak eljutni, vagy olyan korábbi elviselhetetlen és megtorlatlan lelki sérülések által, amelyek elemzése nélkül nem érthetjük meg cselekvése rugóit, következésképpen az ok-okozati összefüggéseket, azaz magát az igazságot. Tehát ha az igazság megismerésére törekszem, ezt sem hagyhatom figyelmen kívül.
Itt azonban felvetődik egy másik érdekes aspektus is: Ebben a kocsmai duellumban máris egy jogi, morális bázisról indulunk ki, azaz arról, hogy a kés használata elítélendő! Mit is teszünk? Elfogadunk, természetesnek érzünk egy törvényi feltételt, amely társadalmi közmegegyezésre alapul: Az ölés tilalmát!
Csakhogy Trianon éppen egy törvényi feltételt hágott át, mégpedig a más tulajdonával való rendelkezés tilalmát! Nem véletlen az, hogy az utódállamok a mai napig rettenetesen kényelmetlenül érzik magukat emiatt, mivel önkényesen megszegték azt a társadalmi közmegegyezést, amely az államrezonokat és azok biztonságát a Lex Romana-ra egy két évezredes közmegegyezésre alapította és alapítja!
Ezért a mai napig sincs államjogilag elfogadható indoklása ennek a szégyenletes cselekedetnek sem a győztes entente hatalmai, sem haszonélvezői részéről.

Nos a TELJES IGAZSÁGHOZ ez is hozzátartozik, de ez önmaga mégsem a TELJES IGAZSÁG.

Természetesen törekedni kell a mind teljesebb igazságra, de legyünk ismét csak praktikusak két téren is:

- lehetséges-e a teljes igazság megismerése, és deklarálása,és
- lehetséges-e a teljes igazság érvényesítése?

Ez pedig felveti azt a kérdést is, hogy tudjuk-e, hogy mi a teljes igazság definíciója, és célja?

Egyáltalán, az igazságtalanság melyik pontja lesz az, aminek a helyreállításából kiindulunk? Hány évtizedre, évszázadra, évezredre megyünk vissza, hogy teljes igazságot szolgáltassunk?
Kiknek szolgáltatjuk ezt? Az adott igazságtalanságot elszenvedők valamely utódjának, avagy magának az erkölcsöknek? És mely kor erkölcseinek? Nem egyszerűen megválaszolható kérdések ezek!

Akkor én is élek egy - jó sánta - példával: Kétségkívül szolgáltathatunk erkölcsi igazságot az évszázadok során boszorkányság vádja okán megégetett nőknek, de nem szolgáltathatunk konkrét igazságot utódaiknak, rokonaiknak.
Megtehetnénk, hogy felülvizsgáltatjuk jogi úton a boszorkánypereket és kimondhatjuk ezeknek a személyeknek a jogi ártatlanságát is, egyben megállapíthatjuk, hogy az adott kor törvényhozása téves jogi alapokra épült, mégha társadalmi közmegegyezés is volt abban, hogy az ezzel vádolt személyeket meg kell égetni!
Nos jogi igazságot nem szolgáltathatunk, mert nem ítélkezhetünk egy olyan kor jogrendje felett, amely kor feltételrendszerére nem lehetett a mai értelembe vett közmorálnak befolyása.
Bizony, az adott kor ítélete - bármennyire elképesztő és visszataszító is ez - jogszerű és igazságos volt.
Ma csak morális igazságot szolgáltathat az áldozatoknak az azóta jelentőset fejlődött közmorál.

Igazság és párbajhősök.

A párbajok ostobasága egy sokévszázados ostoba "erkölcsmentő" divat volt. Köze sincs a tárgyilagossághoz, annál több a korszellemhez. Ami eléggé hülye volt így visszatekintve, de az adott konstellációban - törvényi tilalma ellenére is - igencsak természetes része volt a kor világának, éppen úgy, mint alig két évszázaddal korábban még a boszorkányégetés.

Szamuely és Prónay. Nem értettelek félre, te nem értesz meg egy alapvető morális igazságot: Nem létezik olyan ideológia, amelynek a nevében bárki is jogosult lehetne bárkinek az életére, vagyonára egzisztenciájára törni.
Nem létezik igazságos bosszú.
Ezt még a Szovjetúnió is tudomásul vette a Nürnbergi perekhez való hozzájárulása kapcsán.

Bizony az egyén bűnét bizonyítani kell, utána ítéletet hozni, majd az ítéletet végrehajtani.

De SOHA nem lehet senkit, pláne nem valamely társadalmi réteghez, vallási felekezethez etnikumhoz, politikai meggyőződéshez tartozó személyeket, csoportokat ebbéli identitásuk alapján üldözni, megkárosítani, elpusztítani!

Ez NEM bocsánatos bűn, pusztán azért, mert szegény szerencsétlen Szamuely a szociálisan elnyomott emberek érdekeit(?) "védte"!
Bizony semmi nem különbözteti meg őt ebben a vonatkozásban Prónaytól, mégha "nemes ügy" érdekében is vált gyilkossá.

A gyilkos az gyilkos. Ez pedig - immár - nemzetközi jogi vonatkozásban sem relativizálható.

Sajnos túl sok szimpatizánsa van még mindkét szélsőségesség irányában a gyilkosoknak, akik képtelenek felfogni, hogy ez éppen erkölcsileg elfogadhatatlan.

Ezért ezt - talán - ne is elemezzük tovább. Ne tegyük, mert én tudom, hogy ebben a kérdésben semmiféle konszenzus nem lehet közöttünk, te pedig nem érted, vagy nem vagy képes megérteni, miért. Már bocs, ha félreértettelek.

Kapitalizmus.

Úgy gondolom, hogy - szemmel láthatóan - nem vagy tisztában ennek az izmusnak a fogalmával. Számodra szitokszó.
A kapitalizmus azonban nem egyéb, mint annak a lehetősége, hogy minden ember szabadon rendelkezzék a maga munkaerejével, vagyonával, és mindezt kockáztatva részesévé válhasson az általános gyarapodásnak, képességei és - bizony - szerencséje szerint. Hogy ez is egy csak lassan konszolidálódó folyamat? Persze. Tartalmazza egyes emberek túlhatalmát mások felett? Persze. Tartalmaz számtalan esélyegyenlőtlenséget? Persze.
De: Ez a kapitalizmus, avagy az azt kihasználó emberek sajátja-e? Bizony az utóbbiaké.
Ki, mi az, ami ennek korlátokat szabhat (és szab is)? A demokratikus eszközökkel megválasztott, képviseleti alapú törvénykezésre alapított állam.
Azaz a társadalom hatalma a gazdaság és résztvevői, az egyes személyek felett.

Hibásan működik ez a rendszer? Igen. Javítja a hibáit? Igen. Van benne fejlődésképesség? Igen

Ám: Van-e bármilyen totalitárius rendszerben ugyanez? Nincs. Tehát mi marad?
Az egyén szabadságára és közmegegyezésükre alapuló, demokratikus államrezon és kapitalista gazdálkodás.

Jól működik ez? Nos lényegesen jobban, mint bármely autarchikus berendezkedés, de - általában - nem olyan jól, mint szeretnénk. Azonban nem hiszem, hogy pl. ne lennél megelégedve a svéd szociális egyenlőséggel, demokráciával, mégha gazdasági alapjait a svéd kapitalizmus is biztosítja. Mi több, semmi bajom nem lenne a svéd adómértékkel nekem sem, ha a svéd színvonalú szolgáltatást kaphatnám érte. A mi - egyik - bajunk jelenleg az, hogy az adózásunk mértéke svéd, az érte juttatott szolgáltatások színvonala pedig albán.

És: A kapitalizmust én nem erkölcsi mércével, hanem praktikusan mérem, mert a kapitalizmus és az erkölcs nem koherens. Ami koherens, az a demokrácia és az erkölcs. A kapitalizmus ugyanis a megélhetést, míg a demokrácia az élhető társadalmat kell megteremtse.

Tessék már elfeledni azokat a szocializmus idejében kulmináló tankönyveket, amelyek a kapitalizmust, de a feudalizmust is társadalmi rendszerként állították be! Ezek gazdaság-szerveződési rendszerek. A társadalmi rendszerek azok vagy egyeduralmiak, vagy diktatórikusak, vagy demokratikusak.
Bármennyire is furcsa, de még demokratikus feudalizmus is elképzelhető társadalmi forma lehetne, ha a feudális gazdasági rendszerek képesek lennének megfelelni a modern világ gazdasági követelményeinek. Mi több tudok is - legalább - két ilyent is prezentálni a múltból: Svájc, Németalföld. Azt hiszem eléggé jól működtek.:-D

Nem hinném, hogy én rövid távon lennék bizakodó, sőt rövid távon egyáltalán nem vagyok az, hiszen ezt írtam korábban: "Talán elég lesz erre pár újabb évszázad."
Következésképpen a világ politikusait sem értékelem túl, pusztán abbéli óhajomnak adtam hangot, hogy de jó lenne mindezt megértetni és elfogadtatni velük. (Merthogy a remény hal meg utoljára.:-D) Egyszóval távol áll tőlem minden olyan naivitás, amely a kolbászból font kerítéseket realitásközelinek érzékeli.

Más weboldal: Ebben a tekintetben is arisztokratikus vagyok, következésképpen nem hívnálak meg egy olyan oldalra, amelyen nem tudnám biztosítani a hozzászólások színvonalát. Ez azonban az enyém, mint ilyen, itt válogatott társaság van, és én vagyok rajta az admin.
Azért (is) hívtalak meg ide, mert továbbra is érdekelne az álláspontod, hipotézised, utópiád, filozófiai alapvetésed egy olyan társadalomról, amely a ma ismert és működő társadalomszerveződési és gazdaságszerveződési formákat meghaladóan képes lenne egy új és - minden tekintetben - kiegyensúlyozott társadalmat létrehozni.

De ha nem, hát nem. Te tudod, a te döntésed.

Barátsággal: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Azt hiszem, hogy - mindkettőnk jószándéka ellenére - néhány alapvetően fontos kérdésben nem sikerül koncenzusra jutnunk, de annyit talán egy harmadik olvasó, aki levélváltásunkat esetleg megtekinti, ha elég értelmes, fel tud fogni: vitánk messze van azoktól a primitív, elhamarkodott véleményektől, melyek a weboldal-vitákat manapság jellemzik (és melyek hamar gyalázkodásba és sértegetésekbe torkollanak).
Én ugyanis kitartok a teljes igazság mellett, ami elsősorban a tények összességét jelenti, de ezek helyes, közösség-centrikus értelmezését is.Sajnálom, hogy Trianonról felhozott példám alapján álláspontom nem értetted meg.Most így kénytelen vagyok egy nagyon primitív példát hozni.Tegyük fel, hogy egy ember bemegy a kocsmába.Ott két másikkal szóváltásba keveredik, mire az egyikük hasba szúrja.
Nos a TELJES IGAZSÁGHOZ hozzátartozik a kocsmába betérő ember korábbi viszonya a másik kettővel, a kocsmai szóváltás konkrét tartalma, amit még tizenöt borozgató-pálinkázó ember hallott.Minden hozzátartozik, ami az üggyel kapcsolatos, de más nem, tehát az például nem, hogy a kést rántó ember, mielőtt megismerte volna kocsmabeli "vitázópartnereit", hol nyaralt a Balaton mentén.
Azt, persze, írhatod ellenvéleményként, hogy a teljes igazság megismerése ebben a példában sem sikerülhet mindig, bármilyen egyszerű, - ám szerintem mégis törekedni kell erre.Te említetted az "úrikaszinós" barátságos viszonyt Károlyi és "osztálya" (rétege) tagjai között, erre már megírtam válaszul, hogy miért látom ezt másképpen Károlyi és mások fennmaradt írásai alapján, - de tedd a kezed a szívedre: tényleg tárgyilagosságot, igazságra való törekvést várhatott valaki attól a világtól, ahol az volt az "úri" dolog (igaz, többféle árnyalatban), hogy egyes vitás ügyeket párbajban intézzenek el?Nem érzed ezt nevetségesnek, "történelmi gyökerei" ellenére?Nem érzed úgy, hogy valami nagyon nagy baj lehetett azzal a világgal - erkölcsileg? Ez nem ítélkezés a részemről, mert Veled együtt vallom: emberek cselekedeteit, az egyes eseményeket nem szabad az adott korból kiragadottan szemlélni, - de ugyanakkor az sem tartom helyesnek, ha valaki túlzott elnézéssel szemléli, értékeli.
Az ERKÖLCS vonatkozásában sem értetted meg az általam hozott példát.Szamuely és Prónay tettei közé nem tehető "erkölcsi egyenlőség", mivel Szamuely az addig elnyomott
szegény osztályok, rétegek érdekében cselekedett (bár egy akkor még túl korai nemes álom hitével), míg Prónayról ez nem mondható el, csak éppen az ellenkezője, persze, a "teljes igazság" (ismerjük életútját) az ő esetében is tartalmaz olyan sérelmeket, amelyeket nem szabad letagadni, mert a teljes igazság értelmezése semmilyen tényt sem negligálhat, ami az adott ügyhöz érdemben kapcsolódik.
(KÁROLYI MIHÁLY egyébként HIT, ILLÚZIÓK NÉLKÜL (Magvető, 1977) 225. oldalán nagyon tárgyilagosan ír Szamuelyről, ezt a mai rendszer érthetően nem teszi a kirakatába, mint ahogyan a 226. oldalon levő sorokat sem, ahol Károlyi mérleget von az áldozatok tekintetében a "vörösterror" és a"fehérterror" között.)
A kapitalizmus erkölcsi megítélését illetően véleményünk nem egyezik.A feudalizmust felváltó kapitalizmus - nem is vitatható - az előző társadalmi rendnél nem csupán gazdaságilag volt magasabb szintű, hanem sok más tekintetben is, erkölcsileg is jobb, - de igen távol a jótól.Az is igaz, hogy a kapitalizmus az egyénre épít, az egyéni haszonra való törekvést szorgalmazza, de nem csupán az egyén jó tulajdonságaira épít, hanem, talán még inkább a rosszakra.Eddig is így volt, gondolj a világháborúkra, és bár azóta "szelidült", és az emberiség is kicsikét javult erkölcsileg, én helyedben mégsem táplálnék vérmes reményeket, ha a jelen Hungarian kapitalista társadalmi rendjére (és ami döntőbb: a világra) néznék.Reményeidről, reményeimről nem érdemes vitatkoznunk a jövőt illetően.Egyébként a Te elképzelésed is szép a jövőt illetően, és Te sokkal bizakodóbb vagy rövidebb távon.Én nem vagyok - az emberileg belátható időre tekintve - ilyen bizakodó.Ám talán nem kevés jóindulatú naivitás is van vágyaidban, amikor így írsz:
"Ezt aztán a legjobb lenne a világ összes politikusával megértetni és elfogadtatni, mert akkor nem engednének szabad utat az individuális érdekek tobzódásának."
Én úgy gondolom, hogy - finoman szólva - erősen túlértékeled a világ politikusait, hogy a hazaiakról ne is beszéljünk.
Más weboldalra nem szándékozom átvinni eszmecserénket, már csupán azért sem, mert az elmúlt években sok ostoba támadás ért, gyalázkodó, és bár Veled jól elvitázgattunk itt, nem kívánok akárkivel szóbaállni.(Utóbbi tekintetben én is "arisztokratikus" magatartású vagyok, nem mondom, hogy ez helyeselhető, de a rendszerváltáskor bekövetkező, tömegeket érintő gyávaság és érdekek vezérelte ocsmányság, hazudozás, érdek-sunyiság, - mely gyakorlatilag majdnem az egész értelmiségre is fennállt és fennáll, legalábbis a felszín ezt mutatja - nekem is sok volt, aki ennél egy kicsikét (no csak kicsikét!) jobbat vártam az emberektől.)
Javasolom, hogy vitánkat "fegyvereink megtartásával" (egyébként egyikünknek sincsenek fegyverei, sem harci kedve, így ez csupán a szokott tréfás közhely) zárjuk le.
Személyedben távolról sem akartalak megbántani Téged és, gondolom, nem is értetted félre a szándékom.

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Milkós!

Vágjunk a közepébe.

"a TELJES IGAZSÁG létezik" - írod. Majd azzal indokolod a megismerése teljességének szükségtelenségét, hogy praktikus szempontok szerint ez lényegtelen.
Nos a TÖRTÉNELMI ESEMÉNYEK kapcsán, valóban létezik a teljes igazság, azonban ennek megis merése lehetetlen, mert annyi részletből áll. Ha pedig az igazság bármely szegmense ismeretlen marad, akkor az ismeret teljességének a hiánya, valamely résztvevő, vagy az igazságban érdekelt utód érdekeit sérti, hiszen éppen az ő igazsága lesz az, amely nem került napvilágra. (A vita szempontjából érdektelen, hogy mi okból, a praktikum szempontjából azonban nagyonis nem.)
Az én megközelítésem azonban nem a praktikus, hanem a filozófiai igazság szempontjából próbálta vizsgálni a kérdést, azaz azzal kezdtem, hogy először is definiálni kellene az igazság fogalmát, amely minden látszat ellenére, nem egyszerű. Nem egyszerű, mert mint írtam, nincsenek hozzá mérőszámok. Ahány ember létezik, annyiféle - jogos - érdek szerint fogalmazódik meg benne, hogy mi is a számára elfogadható igazság. Azaz már a fogalom is olyan mértékben árnyalt, hogyha bárki is kimondja a maga álláspontja szerint, hogy mi az igazság, az a másik ember igazsághoz fűződő érdekeit nem képes teljesen kielégíteni. Ha pedig erre nem képes, akkor nem is teljes igazság. Bár ez pusztán szofisztikus kötözködésnek tűnik, praktikusan nem az, hiszen minden ellentétnek éppen az az alapja, hogy a másik ember elképzelését az igazság tekintetében, nem elégíti ki. Annál jobb, és eklatánsabb példa nincs erre, mint a mi polémiánk az igazság természetéről. Én ezt a deduktív logika kettős bizonyítási kötelme mellett próbálom feltárni, (ez az egyetlen filozófiai irányzat, amelyet még a matematikusok is maradéktalanul elfogadnak és praktikusan alkalmaznak is, mert tudományos megalapozottságú), te pedig - valmilyen módon - egy idealisztikus igazságról beszélsz, aminek elvi létezését nem is cáfoltam, azonban jeleztem, hogy ez pusztán teológiai értelemben értékelhető, hiszen létéhez és megismeréséhez egyaránt mindenhatónak kellene lennünk. Ha pedig nem rendelkezünk ezzel a képességgel, akkor csak a praktikus igazsághoz jutjatunk el, ami következésképpen NEM TELJES, hanem - talán - ELÉGSÉGES. Persze ezzel is vannak problémák, mert annak az eldöntéséhez, hogy mi az ami elégséges, azok konszenzusos akarata szükséges, akik érdekeltek ennek elfogadásában. Ha már csak egyetlen érdekelt nem fogadja el, akkor még ez az igazság sem létezik, következésképpen praktikusan sem teljes.

Trianon igazságos, vagy igazságtalan volta tekintetében pedig a legkevésbé sem akarok azokba a politikai pokolbugyrokba behatolni, amelyek ennek megítélését sokpólusúvá teszik.
Ha a jog igazsága felől nézzük a dolgokat, akkor az országunk feldarabolása a római jog "nemo plus iuris..." jogelvébe ütközik, mert azok akik ezt megtették nem rendelkeztek annak a jogával, hogy megtegyék, pusztán hatalmukban állt, mint a Pál utcai fiúkban, a golyók einstandolása.
Nem indok erre sem az utódok praktikus, sem politikai igénye, de az sem, hogy egy korábbi soknemzetiségű állam, Magyarország, nem bánt jobban a nemzetiségeivel, mint bármely más államhatalom, a nacionalizálódó XIX. században.
Bizony ennek a feldarabolásnak praktikus geopolitikai okai voltak, és a magyar Állam politikai szűklátókörűsége pusztán ok (ürügy) volt erre, nem pedig jogos indok.
Itt én nem keresek igazságot, éppen úgy, mint ahogy nem keresek igazságot az utódállamok érvrendszerében sem.
Az pedig számomra kézenfekvő, hogy a tárgyban súlyosan frusztráltak is, mert Európa egésze - így ők is - a római jogelvekre alapozzák államukat és társadalmukat, ezért pontosan érzékelik, hogy az annexiójuk ennek sérelmével jött létre, tehát első pillanattól kezdve olyan dolgot birtokolnak, amihez semmiféle joguk sincs.
Ha azonban mi akarnánk ezt az "igazság" talaján revideálni, akkor megint praktikus szempontok szerint kellene érvelnünk, ami most az ő sérelmükre lenne, pedig már olyan jól befészkelték magukat a mi lakásunkba.
Mihez is vezetne ez? Háborúhoz. Qui prodest? Néhány árvalányhajas magyarkodónak. Azoknak is csak a reannexió ünnepeinek szintjéig, mert ami utána következne azt nem köszönnék meg.
Itt tehát bármilyen igazság keresése - enyhén szólva - kényes dolog. Egy éppen csak hogy tinédzser állam, Szlovákia, pl. nem tudna mit kezdeni azzal az igazsággal, hogy semmiféle jogot nem formálhat a felvidék területeire, mert a trianoni békeszerződés nem is ismerte ezt az államalakulatot!
Hajaj! Bonyolult dolog a valóság és az igazság ellentétpárja.

Egyetértek veled abban, hogy ezeket a - mesterségesen generált - konfliktusokat csak azért, és azok tartják életben, akiknek ehhez politikai haszonszerzés céljából érdekük fűződik.
Hogy igazságos volt-e Trianon? Enyhén szólva is egy gazemberség volt. Hogy igazságos lenne egy revízió? A mi szempontunkból, és a római jog szempontjából feltétlenül.
No de ez a teljes igazság? És praktikus? Akár csak a mi szempontunkból? Bizony nem.
Ezért ennek sem az igazságosság, sem az erkölcs fogalmához semmi köze. Ez színtiszta nagyhatalmi politika volt, és ennek a status quo-nak a felrúgása is az lenne. Márpedig egy korábbi ostobaságot semmiképpen nem kompenzálna egy azt követő ostobaság.

Igen, itt élünk egy igazságtalanság kellős közepén, és itt élnek a szomszéd népek is. Bár úgy tűnik, hogy ebből ők profitáltak, de ez a profit az, amiről ők is szívesen lemondtak volna, mert állandó frusztrációban élnek abból az okból, hogy a tolvaj sosem ülhet nyugodtan a lopott lovon.
Márpedig az ép morális érzékű ember ez így érzi, hiába mondogatja, hogy ez az én lovam! De vissza sem adhatja, mert akkor nem lenne az, amivel húzhatná az ekét, vagy amivel eljutna a vásárba.
Nehéz dolog ez.

Erkölcs. Az én fogalmaim szerint is közösségközpontú az erkölcs, és más nem is lehet, hiszen önmagammal szemben nem kell (és lehetetlen is) erkölcsösnek lennem.:-D Következésképpen az én "ne árts másoknak" és "légy mások hasznára" kettős alapja kellő kiindulópont és kellően közösségorientált ahhoz, hogy ebben se legyen vitánk. A felépítmények tekintetében se igazán lehetünk ellentmondásban, mert - úgy gondolom - te i úgy vagy vele, hogy jobbat teszünk azzal, ha megtanítjuk az embereket halászni, mintha hallal traktálnánk őket, amit - minden munka nélkül henyélve - befalhatnak. (Azután, ha már megmentettük őket az éhhaláltól.)
Persze, ha neked más az erkölcsi alapvetésed, akkor azt szívesen megismerem.

Az amoralitás tekintetében azonban - úgy látom - van ellentmondás közöttünk. Én azt állítom, hogy semmiféle ideológia, semmiféle cél nem indokolhatja a saját társadalmunk tagjainak meggyilkolását, javaitól, egzisztenciájától való megfosztását. (Ne keverjük ide a bűnelkövetők szankcionálását, mert az éppen a jog és létbiztonság szempontjából, jogos és szükségszerű társadalmi igény és feladat, hiszen ők maguk törtek mások létalpja és élete ellen.)
Ezt nem lehet relativizálni.
Ha azt teszed, akkor mi különböztet meg a holokauszt kimódolóitól, vagy a gulágok felállítóitól?
Ebben a kérdésben nem lehet "közösség-centrikus" erkölcsi felfogás. Ezzel éppen úgy felmentést adsz a náci Németország, mint a magát szocialistának, és kommunista elveket vallónak hazudó államkapitalista Szovjetúnió diktatúrája gazembereinek, hiszen ők is egy "közösség-centrikus" ideológia mentén vették el más közösségek életét és javait. Ja, individuálisan. merthogy az másképp nem is lehet. Ennél nagyobb álságosságot nem is igazán lehetett voln kitalálni.
Ez nem erkölcs, ez erkölcstelenség.
Mégpedig egy kalap alatt.

Én sem hibáztatom Károlyit azért, mert nem érte el a célját, csak megállapítom, hogy nem volt jó politikus. Miért? Mert a jó politikust éppen az jellemzi, hogy az elképzeléseit képes átültetni a praktikum világába. Károlyi jó teoretikus volt, de nem volt jó politikus. Nagyon sajnálom, de a politikust eszerint kell megítélni.
Kicsit demagóg módon: Ha egy politikus megígéri, hogy kolbászból lesz a kerítés, és ezt meg is valósítja, akkor jó politikus. Ez ennyire egyszerű.
A lényeg, hogy mind az ígéret, mind az eredmény pozitív legyen. (Persze az sem elhanyagolható, hogy a hozzávezető utat sem kövezheti ki az áldozataival.)

A kapitalizmus realitása az, hogy hagyja az individuumot kibontakozni, fejlődni, eredményt elérni. A demokrácia feladata az, hogy államán keresztül az individuum érdekeit betagolja a társadalom érdekeinek a szolgálatába. Ez egy konstans elv, de flexibilis és - minden vargabetűjével együtt - progresszív, változó irány és gyakorlat. Ez az a kettősség ami mozgatja a - nem rögzült hierarchiára, autarchiára alapozott - társadalmakat.
A demokrácia pedig népuralom: demosz kritosz. Ebben pedig egyre többen vesznek részt. Ma már ott tartunk, hogy a társadalom minden tagja jogosult, és egyre több képes és szándékozik részt venni benne. Hogy ez sem egy tökéletes valami? De hát mi az? Bizony, ez is fejlődik. Aki ezt nem látja, az vagy nincs a kellő ismeretek birtokában, vagy nem is akarja látni.

A demokrácia és az uralma alá vetett kapitalizmus éppen abba az irányba vezet, ami a társadalmi kiegyensúlyozottság igényét elégítheti ki. A problémák akkor jelentkeznek, amikor a kapitalizmus kívánja meghatározni a demokrácia kereteit, azaz a farok próbálja csóválni a kutyát.

Igen nehéz ugyanis az egyes embernek felismernie és elfogadnia, hogy szabadságának kereteit a társadalmi közmegegyezés jelöli ki, és ezt csak olyan mértékben feszegetheti (v.ö.: progresszió), amit a társadalom - önérdekéből - elfogad.

Szóval a legnehezebb annak a felismerése, hogy nem lehet fordítva a lóra ülni, mi több a ló nem ülhet ránk, már csak praktikus okokból sem.:-D

Ezt aztán a legjobb lenne a világ összes politikusával megértetni és elfogadtatni, mert akkor nem engednének szabad utat az individuális érdekek tobzódásának.

Persze, ha te más módját is látod a társadalmi és gazdasági struktúrák felépítésének és együttműködésének, akkor szívesen értesülnék róla, még akkor is, ha te ezt a hipotézist érdemtelennek gondolod arra, hogy megismertess vele.
Hidd el, minden új dologra nyitott vagyok, és minden érdekel.

Üdv: Hajcihő

Ps.: Azt gondolom, hogy itt messze túlterjeszkedtünk a versed kritikai elemzésén. Ezért, ha egyetértesz, akkor szívesen felajánlom ennek a polémiánknak a folytatására a weboldalam egyik topikját, ne offoljuk ezt - az általam, minden hiányossága ellenére, nagyon kedvelt - művészeti oldalt.

Kedves Hajcihő!

Tekintettel arra, hogy véleményt cserélünk, nem pedig könyvet írunk, nem vagyunk könnyű helyzetben, sem Te, sem én.Ha megengeded: most csak arra válaszolok legutóbbi hozzászólásodból, amiről úgy gondolom: nem értünk egyet vagy nagy valószínűséggel nem.Azt azonban hozzáteszem: véleménykülönbségünk oka néhány pontnál, mint Te is rámutatsz, az, hogy egy hozzászólás terjedelme nem nőhet hosszúságában az égig (elvileg igen, de a gyakorlatban mégsem).
Először is: a TELJES IGAZSÁG létezik.Ezt ugyan tagadni szokták, főleg azért, mert a tagadás mögött komoly érdekei vannak azoknak, akik tagadják (mások meg érdek nélkül is felkapják a tagadásra vonatkozó nézeteket), - de létezik.
MÁS KÉRDÉS, hogy az igazság minden részletét (bár teljes, nem is lehetne másképpen!) sohasem ismerjük minden részletében, viszont az igazságnak - egy-egy konkrét vetületében és itt elsősorban jelentős társadalmi vetületére gondolok - nem minden részlete fontos.Erre rengeteg példát hozhatok Neked, találomra választok ki egyet, amiből, úgy gondolom, megérted az igazság teljességének jelentőségét, gyakorlati súlyát, még akkor is, ha a példát természetesen nem bonthatom ki teljes egészében, csak utalhatok rá.Itt van például TRIANON.A teljes igazság itt is létezik, minden aprócska részletét nem tudjuk, de értelmes megítéléséhez ez társadalmi vonatkozásban nem is kell.Azokat a leglényegesebb területeket kell vizsgálni, amelyek összefüggnek vele, így többek között: a.) a társadalmi helyzet a Trianont megelőző időszakokban Magyarországon, beleértve az országban élő nemzetiségeket is, b.) az első világháború kitöréséhez vezető út és a háború alatti történések, éppúgy Magyarországon, mint nemzetközileg, c.) a Trianon utáni helyzet a "csonka Magyarországon".HA valaki ezen a területeken végiggondolja a történéseket, tényeket (minden oldalon vannak jogos sérelmek, nem csupán a "magyar" oldalon!), akkor rájön (ha BECSÜLETESEN gondolkodik, ami manapság igen-igen ritka), hogy milyen messze van az igazságtól az a - primitíven ostoba és becstelen! - nézetkavalkád, amely ma elárasztja Magyarországot (és az érintett szomszédos országokat nemkevésbé).
Ez csak egy példa, de ezer más dologra alkalmazható ("kommunizmus", egyházak stb.)
Azt hiszem megérted (és kimondás nélkül eddig is értetted): EZ A TELJES IGAZSÁG érthető okokból nem kell senkinek, bár ez szolgálná valójában a társadalmi békéhez vezető utat, ám ennek még nem jött el az ideje.Az én életemben, persze, már nem is fog.(Egyébként TRIANON címmel verset is írtam, bármikor megtalálod az interneten, még elolvasni is alig merte valaki.)
Másodszor: az ERKÖLCS fogalma is fontos, nagyonis, és itt is jelentős nézetkülönbségeket sejtek kettőnk között.Az én közelítésemben az erkölcs fogalma KÖZÖSSÉG-KÖZPONTÚ (vagyis a többség érdekeit szolgáló), és a társadalomban él (bár most ritkán jut felszínre) egy ilyen "erkölcsi érzék".Úgy sejtem, hogy egy ilyen felfogástól, amelyik, persze, a világirodalom legjobbjainak munkáiban is egyértelműen megtalálható, talán a Te erkölcs-felfogásod némileg eltér, erre inkább abból a - szerintem helytelen - párhuzamból következtetek, aminél "Szamuely-gyilkost" és "Prónay-gyilkost" emlegetsz, mert arra gondolhattál esetleg: mindkettő ugyanazon erkölcsi megítélés alá esik, mindkettő tettei egyformán elítélendőek.Szerintem távolról sem, - de egy nem közösség-centrikus erkölcsi felfogás "egy kalap alá veheti" mindkettőt.
EGYÉB NÉZETELTÉRÉSEINKKEL nem biztos, hogy foglalkoznunk kell.Az kétségtelen, hogy Károlyi, mint politikus, nem tudta elérni azt az eredményt, amit szeretett volna, ebben igazad van, DE nem értek egyet kijelentéseddel: " Károlyi Mihály tárgyilagos volt, de nem volt jó politikus. Nem volt az, mert nem tudta a társadalmat a maga igazsága mellé állítani (ami mag volt a rideg valóság), ezért el kellett buknia."
Én nem hibáztatok valakit azért, mert nagyobbrészt önhibáján kívül nem tud elérni valamit, DE ha a "jó politikusra" az eredményesség szempontjából alkotsz meghatározást (mint a történészek is sokszor teszik), akkor ezt nem tudom megcáfolni.
A kapitalizmusra vonatkozólag teljesen igazad van, hogy most ez a realitás (én is, ha megnézed előbbi hozzászólásaimat, ezt elismertem), DE a legkegyetlenebb társadalmi rendszer is "realitás" volt a múltban, ez mégsem jelentette azt egyesek számára (akiket most olykor utólag tisztelet is övez), hogy erkölcsileg elismerjék.A most oly nagy mellénnyel hirdetett DEMOKRÁCIA (polgári demokrácia) sehol a világon nem jelent népuralmat (gondold csak át: miféle népuralomról beszélhetünk?!), abban az értelemben viszont igazad van, hogy egy új társadalmi rendszer útja mindig a régin át vezet, DE abba nem érdemes belemennünk, hogy milyen út vezet a kapitalizmusból előre és hová.Elképzelésem erről is van, de az - csak elképzelés, amivel nem érdemes foglalkoznunk.

Üdvözöl: Miklós

Kedves Miklós!

Abban (is) maradéktalanul egyetértünk, hogy amennyiben egy vita célja a az igazság keresése, a tárgyilagosság talaján, a partner tiszteletben tartása mellett, addig nincs semmi baj.
Abban (is) maradéktalanul egyetértünk - sajnos -, hogy a mai magyar valóságban, a közélet és kiszolgálói közegében, ez a fehér hollónál is ritkább.

Mi azonban se közéleti emberek, se azok kiszolgálói nem vagyunk, így hát igen jó eséllyel alkalmasak vagyunk a tárgyilagos vitára, amelynek azonban nem kell nélkülöznie a szenvedélyességet sem, hiszen szenvedély, józan elhivatottság nélkül az ember mit sem ér.

Amiben máris filozófiai vitába szállok veled, az a TELJES igazság létezésének a doktrínája, mivel ilyen nem létezik, és nem is létezhet. Ez nem tudományos diszciplína, hiszen az igazság nem mérhető méterre és kilóra, nincs megmásíthatatlan vegyi képlete, és nem hat rá a gravitáció.
Az igazság már önmagában is egy filozófiai fogalom, amely ellentéte a hamisságnak, hazugságnak, de az igazságtalanságnak is, ugyanakkor annak az eldöntéséhez, hogy mi a hamisság, hazugság és igazságtalanság, és, hogy ezek konstans fogalmak-e, vagyis egy vegytiszta igazsággal szemben fennálló antipódusok-e,avagy a kor moráljának megfelelő igazságeszmények ellenpárjai, azaz önmaguk is változók, azt bizony nem egyszerű eldönteni, sőt - úgy gondolom lehetetlen.

Állítom, hogy konstans igazság nem létezik, mert ez emberalkotta, az emberi igényekhez mért fogalom, éppen úgy, mint ennek a tagadása is.
Következésképpen teljes igazság nem létezik, ezért aztán teljes hamisság, hazugság és igazságtalanság sem.

Létezhet domináns igazság és létezhet ennek domináns ellentéte, de a mindenre kiterjedő és egyedüli igazság az bizony teológiai fogalom, és még a hittudósok sem találták meg, csak hivatkoznak rá azzal, hogy ennek egyedüli birtokosa - a vallásuk szerinti - legfelsőbb lény.
Ezért aztán én nem is esem annak a csapdájába, hogy megkíséreljek a TELJES igazság birtokába jutni, mivel ezzel azt a nagyképű állítást tenném, hogy lehetek, mi több, én magam vagyok az isten(e valamely hitvilágnak). Márpedig nem érzem magam omnipotensnek, és nem is törekszem rá.:-D

Így az igazság keresésében megelégszem azzal, hogy a MAGAM erkölcsi világképe szerinti, és számos filozófiai iskola diszciplinájából összegyúrt igazságfogalom megismerésére törekszem.

Éppen így nem abszolutizálom az erkölcsöt, mert az is a kor igényeinek a tükre, pusztán kijelölök magamnak olyan főbb irányvonalakat, amelyekhez tartom magam és mérek másokat.
Ebben a számomra az első parancsolat az, hogy ne ártsak másoknak, a második, hogy legyek hasznára sokaknak. Ebből aztán messzire lehet jutni, ha az ember kellő morális érzékkel és tartással van megáldva.

És akkor a tartalomra. Kaffka szocializmusa, szemben állt a demokrácia értékrendjével, egy népuralmi utópiából kiindulva, ami megbukott a történelem szigorú vizsgáján.
Igen, az emberek akkor és ma, és nem csak a fővárostól távolabb, de magában a fővárosban is igencsak primitív fogalmakkal bírnak akár a polgári demokráciáról (milyen hülye jelzős fogalom/zavar/ ez, hiszen a démosz uralma, az adott közösség polgárainak uralmát jelenti), akár a szocializmusról.
De Kaffka fogalmai is zavarosak voltak, mert ő a szociális igazság társadalmát állította szembe a demokratikus elvekkel. Mi több, el sem tudta képzelni, hogy demokráciában, a polgárok világában a szociális igazság érvényesülhetne.
Kaffka - jó marxistaként - osztályokban, és azok harcában gondolkodott, míg a ma tudományos eredményei bizonyították, hogy a társadalmakban (a kasztrendszer kivételével), nincsenek átjárhatatlan osztályok, hanem egymást funkcionálisan kiegészítő és - többé-kevésbé - átjárható rétegek vannak, amik annál jobban átjárhatóbbak, minél demokratikusabb a társadalom.
Következésképpen, bár Kaffka látta, hogy milyen hihetetlenül primitív fogalmai vannak a társadalom jelentős rétegeinek a szocializmusról, az nem látta (de nem is láthatta), hogy önmaga is egy primitív, fekete-fehér "igazság" rabja, azaz az ő fogalomalkotása sem volt - enyhén szólva - korlátok nélkül való.

Károlyi hozzá, és másokhoz képest, akkor és ma is, lényegesen és összehasonlíthatatlanul széleslátókörűbb ember volt, aki nem fogadott el egyetlen igazságot, mint megváltó eszmét, de ugyanakkor annak az erkölcsiségnek a birtokosa volt, amit - ha megfelelő nevelést kapott - minden arisztokrata a magáénak tudhatott, és, ha értette és érezte, akkor alkalmazta is. Ez pedig úgy hangzik, hogy "noblesse oblige" = a nemesség kötelez. Ennek valós jelentése pedig az, hogy azok az előjogok, amelyekkel bír, azoknak az a szerepük, hogy szolgálják a nemzet egészét és, hogy annak a hasznára legyenek. Enélkül a rang egy üres báb, egy vásári papírmasé korona. Maga az értéktelenség. A nemesség valós kötelezettsége és feladata ugyanis a szolgálat.
A nemesség akkor omlott össze, amikor nem tudta már ezt a szerepét betölteni, és öncélúvá vált.
Nos Károlyi nemessége sosem önös érdekek szolgálatában merült ki, hanem valós lelki nemesség volt, híven ahhoz az elvhez, aminek mentén kialakult ez a réteg.
Nem véletlen az, hogy a mai napig a jószívűség, az érték szinonimái a "nemes lelkű", a "nemes anyagból készült", és még hosszan folytathatnánk a sort.
Következésképpen az a morális tartalom amivel élt, részben személyes, részben társadalmi öröksége volt, amit megfejelt személyes intelligenciájával, elkötelezettségével, tisztességével. (Jelzem, hogy a "tisztesség" eredeti jelentése a "tisztséget szerzett", "tisztségre jutott", következésképpen felelősséggel, szolgálattal tartozó kifejezésekből alakult ki, hála a magyar nyelv azon csodájának, hogy a világ azon ritka nyelvei közé tartozik, amelyik alkalmas a szóképzésre.)
Ezután a kis etimológiai kitérő után, vissza a főtémára: Károlyi "bolondságát" én ugyanúgy jellemeztem mint te: "...bolondság volt, amit tett, de tisztes bolondság, és nem morális ballépés. Az bizony a társadalmunkat jellemezte, minősítette." Továbbá - mint az idézettekből következtetheted - egyáltalán nem vagyok megengedő sem annak a kornak, sem a jelennek az erkölcsi állapota tekintetében. Következésképpen nem is értékelem kedvezőnek. Erre nincs felmentés.
A reálpolitika hazudozásait sem fogadom el, mégha tudom is azt, hogy a politika a hazugság művészete, mert elképesztően nehéz a társadalom széles rétegeit a valósággal való szembesülésre és annak elfogadására rávenni.
Úgy tartom, hogy ez a fajta politikai magatartás is elavult azzal a korral együtt, amelyben született. Úgy tartom még akkor is, ha - látszólag - ez a könnyebb út. Úgy tartom, mert példák állandóan ismétlődő sokasága bizonyítja, hogy ennek a hazugságnak az árát az ország fizeti meg, és a romlásához vezetett és vezet.
Károlyi Mihály tárgyilagos volt, de nem volt jó politikus. Nem volt az, mert nem tudta a társadalmat a maga igazsága mellé állítani (ami mag volt a rideg valóság), ezért el kellett buknia. A politika akkor is, és ma is a minél nagyobbat ígérő hordószónokok terepe, és puszta lutri az, hogy ezek a politikai kalandorok mennyit váltanak be az ígéreteikből, és még nagyobb lutri az, hogyha beváltják, akkor a megvalósult ígéretek ne legyenek az ország kárára.
Sajnos, akkor és ma is, az a helyzet, hogy az államférfiak, ha nem bírnak korlátlan hatalommal, nem valósíthatják meg progresszív szándékaikat, de ha korlátlan hatalommal bírnak, akkor ez megrontja őket, mégpedig kivétel nélkül. Következik ebből, hogy meg kell elégednünk a politikusainkkal, és csak remélni tudjuk, hogy szorul beléjük annyi tisztesség, hogy ne ártsanak. Ezért aztán a társadalom pozitív átalakulása egy lassú és fájdalmas folyamat, mert egyszerűbb volt a V-2-ből a Holdra eljutó űrrakétát konstruálnia annak a náciszimpatizáns Werner Von Braunnak, mintsem az államférfiaknak a társadalmak egészének a gondolkodását, mentalitását, habitusát, morálját néhány évtized alatt megváltoztatni úgy, hogy a szociális igazságosság töretlen hívei legyenek.

Egy szóval sem állítottam, hogy heroizálnál, pusztán azt jeleztem, hogy ez nekem sem szándékom, mi több, még a heroizálásnak azt a fajta akaratlan kísérletét sem nézem jó szemmel, amit - szándékod ellenére - kiválthat az alkotásod, a kevéssé mélyen gondolkodókból.
Károlyi pedig szerény ember volt, mert volt mire szerénynek lennie. Hivalkodni az szokott, akinek oly kevese van, hogy csak nagy csinnadrattával képes láthatóvá tennie az "áruját" a vásár tisztes közönsége előtt. Ők a bolhacirkuszok porondmesterei.

Az arisztokrácia szerepét - úgy gondolom -, hogy az elmúlt hatvan év erősen torzító történelemszemléletén keresztül látod. Bizony igen sokáig, igen pozitív szerepe volt a társadalmak integrációjában, a tudás megőrzésében, támogatásában, fejlődésében.

Az ítéletek: A szélsőségességeket eléggé biztos kézzel meg lehet ítélni. Ezért bátorkodtam a Szamuely-féle gyilkosokról megemlékezni, de ugyanebbe a sorba illik a Prónay-féle fehérterrorista gyilkosok csürhéje is.
Számomra a terrornak nem volt, és ma sincs semmiféle mentsége, kövessék el azt akármiféle zászló alatt.
Ugyanígy elfogadhatatlan az, ha embereket statáriális törvényekkel fosztanak meg vagyonaiktól, egzisztenciájuktól, kövesse el ezt akár a Tanácsköztársaság törvényszéke, akár a Horthy korszak törvénykezése a zsidótörvények által.
Nem kell biztassál arra, hogy erről bármit is elolvassak, mert eléggé átfogó ismeretekkel bírok e tárgyban is.
Éppen ezért alakult ki a fent vázolt meggyőződésem.

Azon pedig, hogy a mai éra mi alatt mit ért, nem kell, hogy különösebben elgondolkozzam, mert pontosan érzékelem, hogy az értelem legcsekélyebb szikrája is hiányzik a populista szólamaik mögül. Ez ismét csak nem szolgál másra, mint szavazatmaximálási célú népbutításra.

A kapitalizmusban pedig nem hiszek, hanem tapasztalataim vannak róla, és azt tapasztalom, hogy ez - jelenleg - az egyetlen társadalmi, gazdasági, ideológiai modell, ami működik. És ugyanúgy nem hiszem mint te, hogy örök, hiszen tanultam, látom és tapasztalom, hogy folyamatosan változik, ugyanakkor - távlatokban - egyre inkább emberközpontú. Amikor pedig megvalósul az az - általa kívánt - állapota, hogy egyensúlyba kerül a keresleti és kínálati oldala, akkor meg is szűnik, mivel betöltötte a feladatát. Akkor fog elérkezni egy új, a demokrácia eszményeit a szociális igazságosság mind teljesebb megvalósulását fenntartó és továbbfejlesztő modell, amit a XIX. század utópiájának megfelelően, akár kommunizmusnak is nevezhetnénk, bár amennyi pejoratív tartalmat ez a fogalom kapott (és nem ok nélkül), valószínűbb, hogy előbb fogják Mári néni ángya térgye kalácsának nevezni.:-D

Ami bizonyos, az csak annyi, hogy a társadalmi igazságossághoz vezető út a demokrácián, és a kapitalizmuson keresztül vezet. Demokrácia nélkül ez lehetetlen, éppen úgy, mint az individuum kizárásán keresztül is. Ez bebizonyosodott az elmúlt egynehány évtizedben.
És, ha a fejlődést csak az emberiség hibáira lehet építeni (merthogy a fejlődés maga a hibák felismerése és kiküszöbölése), akkor nekem semmi bajom a hibákkal. Már, ha kiküszöböljük őket.:-D

Most, hogy megírtam a válaszom, látom, hogy nem különösebben vagyunk ellentmondásban egymással, pusztán más-más oldalról járjuk körül a témát.
Innentől kezdve már "csak" arra lennék kíváncsi, hogy el tudunk-e jutni oda, hogy konszenzus legyen köztünk az egyes fogalmak tartalmáról, azaz a mi mikroközösségünkben lehetséges-e egy olyan megállapodás, ahol az "alma" szó, mindkettőnknek pontosan ugyanazt a gyümölcsöt jelöli, már ha érthetően tudtam körvonalazni, hogy mire akarok kilyukadni.:-D

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Semmiféle beszélgetés, vita, nézetösszeütköztetés nem baj, amíg az igazságot keresően, tárgyilagosságra törekvően, becsületes szándékkal történik.Az ilyesmi azonban több okból is ritka (jelenleg Magyarországon gyakorlatilag teljesen hiányzik, de a nagyvilágban is ez a helyzet): egyrészt a TELJES igazság ritkán találkozik jelentősebb társadalmi csoportok valós vagy vélt érdekeivel, másrészt a társadalom nagy tömegeinek érettségi színvonala még mindig nagyon alacsony.A szocialistává lett Kaffka Margit az őszirózsás forradalom után azt írta egyik levelében (publikált levél), hogy, bár ő szocialista, nem kívánja a Károlyi-kormány és polgári demokratikus rendszerének gyors végét, mert még a fővárostól nem messze is nagyon műveletlenek az emberek, hihetetlenül primitív fogalmaik vannak a szocializmusról.
Én a TELJES igazság híve vagyok, bármilyen eszmekörről, eseményről van is szó, - no ez azután ebben a korban is nagy "bolondság", de csak ez a "bolondság" az, ami - kicsit szigorúbban véve az erkölcsöt - becsületesnek tartható, más nem.Azt hiszem, ha átgondolod az ország közállapotát erkölcsileg - amennyiben nem kreálsz az erkölcs fogalmára valamilyen nagyon engedékeny meghatározást - Te sem értékelheted ezt az állapotot kedvezőnek, még ha nem is veted meg oly keményen, mint én.Az, hogy valami "reálpolitika" még korántsem ad felmentést a hazudozásra, a tömegek megtévesztésére, butítására.
Károlyi Mihály - szerintem - úgy tudott tárgyilagos lenni, ahogyan ez igaz hazafihoz méltó.
Az 1919-es Tanácsköztársaságról is tárgyilagosan ír, nem úgy mint a mai kor "lakájtörténészei".Az 1919-es Tanácsköztársaságról a hazudozást ugyan Horthyék és az őket támogatók kezdték (miközben szégyenpadra tettek az eseményekben résztvevő klasszikus írókat is!), de a mostani "rendszerváltott országban" (igaz, nem azzal a hévvel, mint Horthyéknál) ez folytatódik.
Részemről SENKIT (!) nem bálványozok, heroizálok, - DE ilyet (említett könyve tanúskodik erről) maga KÁROLYI sem akart soha, saját személyére vonatkozóan a legkevésbé sem.Éppen ellenkezőleg: őszintén írt sajátmagáról, tépelődéseiról, tévedéseiről, kudarcairól, eredményeiről!
A magyar arisztokrácia szerepe valóban nem egyszerűsíthető le egyetlen korszakban sem, mert minden kor társadalmi szerkezete, az uralkodó rétegek összefonódása, más rétegek, osztályok hatása meglehetősen bonyolult, de nem hiszem, hogy ha - bármelyik korszakban! - tárgyilagosan vizsgálod, akkor ezt kedvezőnek találhatod, ami nem zárja ki: EGYES képviselői (nem csupán Károlyi Mihály) valóban elismerést érdemelnek.
Ez nem jelent ugyan ítéletet abban az értelemben, ahogy az ítéletet a köznapi felfogás értelmezni szokta, hanem csak abban az értelemben "ítélet": a tényekhez kötelezően igazodó elismerése az igazságnak.Ezt azért is le kell írnom, mert amikor a "Szamuely-féle gyilkosok" kifejezést használod, akkor az "ítélkezés" terén rossz fordulatot teszel.Egyébként megjegyzem, hogy Károlyi Mihály szerintem tárgyilagosan ír a Tanácsköztársaság "terrorként" emlegetett tevékenységéről, és nem csak tárgyilagosan, hanem értelmes kommentárral.Jó volna, ha ezt is elolvasnád!Mit értünk "terror" alatt? Mit érte alatta ez a mai éra? Gondolkozz el rajta!
A kapitalizmushoz fűződő hitedhez nem akarok különösebben hozzátenni, bár távolról sem osztom, de az ilyen "jövőbeni" dolgokról mindig bizonytalanok a jóslatok.Gondolj Madách szavaira:"...majd a valónál mind elámulunk".No én minden bizonnyal már nem fogok elámulni, mert a kapitalizmust ugyan nem gondolom öröknek, de úgy vélem: még nagy belső tartalékai vannak, már csak azért is, mert nem az emberek erényeire épít inkább, mint amennyire hibáira.(A mondat második fele, kicsit más formában, egy nagy gondolkodó aforizmája, nem az enyém, - nem szoktam plagizálni, ezért jegyzem meg.)

Üdvözöl: Miklós

Kedves Miklós!

Kezdjük a leglényegesebbel: Eszembe se jutna téged kioktatni, csak mint írtam, egy másik aspektusát is vázoltam ennek a történetnek.

Ami pedig a Horthy korszakot illeti, nos én nem ezt az időszakot említettem fel, mivel ezt az érát az arisztokrácia egyszerűen csak a parvenük tobzódásaként értékelte. Következésképpen cselekvéseit sem fogadta a keblére. Ne gondold, hogy egy király nélküli királyság bármikor is az arisztokrácia szíve csücske lehetett volna. Na pláne, hogy annak "kormányzója" holmi királyi babérokra is ácsingózott, és ez a köznemes úgy urizált, mintha ez lenne a legtermészetesebb dolog.

Az magától értetődő - ismervén az emberi természetet - hogy hatalmi és gazdasági ambíciókból, morálisan ingatag emberek ehhez a kurzushoz is dörgölődztek, mint ahogy előtte és utána is (mind máig), mindig voltak, vannak és lesznek a hatalomnak elvtelen kiszolgálói.
Mi sem természetesebb, mint az, hogy az arisztokrácia köreiből is akadtak olyan hangadók, akik lelkesen támogatták, kiszolgálták mindazt, ami erkölcsileg elfogadhatatlan.

Amiről én beszélek, az lezárul Károlyinak a vörös-, és fehérterrort megelőző korszakával, tehát az akkori megítélésével, amely megnyilatkozások a szó klasszikus értelmében, szalonképes(ebb)ek voltak.

Igencsak kevéssé tudatosul(hatot)t az országban, hogy az arisztokrácia, mint mérvadó réteg, hatalmi pozíciója lezárult az első világháború végével, gyakorlatilag minden értelemben. Következésképpen az a - második (mű)- dzsentrivilág, ami ezt követően jött létre, az nem az arisztokrácia, hanem a hatalom jobboldali újrapozicionálásának a korszaka volt, a maga - jól ismert - eredményével.

Ennek a korszaknak az emberei pedig, domináns többségükben, a legkevésbé sem bizonyultak szalonképesnek.
Ugyanakkor erős politikai érdekük fűződött minden progresszív eszme és annak képviselői lejáratásához, ellehetetlenítéséhez, így - kiemelten - Károlyiéhoz is.
Pompás lehetőség volt a számukra a "vörös" Károlyit összemosni, a Szamuely féle gyilkosokkal. Ezért ki is használták annak bizonyítására, hogy a szociális igazságosság megteremtésének szándéka, egyenes út a bolsevizmushoz.

Ami pedig a kapitalizmus igazságtalanságát illeti, ez önmagában nem állja meg a helyét, még akkor sem, ha a múlt és a ma kapitalizmusa igazságtalan. Ennek oka nem a tőke működtetésében, hanem a tőke működtetése módjában van, ami - még mindig - nem szolgálja a javak igazságos elosztását és a kereslet-kínálat egyensúlyba hozását. Ennek oka pedig az emberi természetben rejlik, amit pedig semmiféle felsőbb paranccsal nem lehet megváltoztatni, az egy hosszas és fájdalmas folyamat, amíg az emberiség egésze képes lesz felismerni, hogy számára a legnagyobb kárt éppen az okozza, hogy önző módon tömegeket zár ki a megtermelt javak élvezetéből, gyarapításából, birtoklásából.
Mindennek ellenére - látván a trendeket - én optimista vagyok abban a tekintetben, hogy - bár súlyos visszaesésekkel tarkítva - az emberiség abba az irányba halad, hogy mind többen, végül pedig mindenki haszonélvezője lehet mindannak, amit létrehoz.

Az én véleményem az, hogyha egy ember javakat termel meg, ezzel vagyont hoz létre, akkor jogában álljon ezt működtetni, és ezen keresztül haszonra szert tenni. Ez a polgárosodás eszméjének az egyik legnagyobb vívmánya. Most már "csak" odáig kellene eljutnunk, hogy ezt ne mások kárára, hanem mindannyiunk előnyére tegye meg. (Szociális igazságosság.)
Ez lenne az a paradigmaváltás, ami egy jelentősen igazságosabb társadalomba vezetne.

Azok a kísérletek ugyanis megbuktak, amelyek minden vagyont közvagyonná tettek, éppen úgy, mint azok, amelyek a magánvagyonok korlátlan uralmát hirdették. Úgy látom, hogy az igazság - mint minden igazság - valahol középúton rejlik.

És miért is fejtegetem mindezt? Nos Károlyi szocialisztikus eszméi éppúgy nem állták ki az idők próbáját, mint ahogy a kapitalizmus vadhajtásai is bukásra voltak, vannak ítélve.
A ma társadalmai - óhatatlanul - nem tudnak mit kezdeni egy XIX-XX. századbeli társadalmi struktúrával, filozófiával.
Erre ékes bizonyíték az, ami ma történik. Ennél jobban ugyanis semmi nem mutatja meg, hogy a jövő társadalomépítési harcait nem lehet az elmúlt korszakok fegyvereivel megvívni.

Következik mindebből, hogy bár Károlyi filozófiája, eszméi, elvei, előremutatók voltak, azokat - a kor értékrendje szerint, annak igényei kielégítése érdekében - át kell értékelni. Meggyőződésem, hogy ezt Károlyi sem gondolná másképp.

Köszönöm szépen a javaslataidat a Horthy korszak dokumentumai, és kutatásai tekintetében, éppen úgy, mint abbéli ösztönzésedet, hogy szerezzem be és olvassam el Károlyi műveit, de ezt egyrészt néhány egyetemi szakdolgozatom idején már megtettem, részben közkönyvtárakban, részben a saját könyvtárunkban kutatva, másrészt pedig Károlyi művei is fellelhetők a saját tékámban, némelyik dedikálva is.

A félreértés közöttünk - gondolom - abból adódik, hogy egyrészt egy más korszak kritikáját fogalmaztad meg, másrészt - úgy vélem -, hogy elkötelezett vagy egy eszmerendszer mellett (de gustibus non est disputandum), míg én megpróbálok (hangsúlyozom: megpróbálok), elfogulatlan lenni, mind az előzmények, mind a következmények, mind a körülmények elemzésében, és ezért - Károlyi értékének megkérdőjelezhetetlensége mellett - árnyalni kívánom a róla és koráról kialakult képet.

Magyarán: Pusztán annyit kívánok elérni, ha ez egyáltalán lehetséges, hogy ne egy egytömbből faragott héroszt, hanem egy valódi, a saját gyarlóságai fölé emelkedni képes embert tisztelhessünk Károlyiban, de úgy, hogy sommás ítéletet se mondjunk kora társadalmának szereplőiről.
Ne is ítélkezzünk. Értsük meg a kort, embereit, mozgatórugóit, tárjuk fel gyarlóságait, hogy mi magunk ne kövessük el ugyanazokat a hibákat, amiket ők.

Ennek a gondolatnak a pompás kifejtése okán is értékeltem nagyra a versedet, amikor is a jelenkor kisszerű alakjai nyálazzák be Károlyit, kérészéletű karrierjeik kiépítése céljából, és mondanak ítéletet egy olyan emberről, korának aljanépét a mennyekbe dicsérve, akik a bokájáig se érnek fel!

Tudod, úgy gondolom, hogy annak a közegnek az előítéletmentes megértése sokkal biztosabb támogatást nyújt emberi, és politikai öröksége megőrzésében, maradandó hatásai továbbörökítésében, mint az, ha stigmatizáljuk korának bármelyik rétegét. Ezt megtették már a horthysták, a kommunisták, most a - magukat jobboldalinak képzelő - populisták. Mi ne tegyük.

És: Én csak elmondom a gondolataimat, feltárom a véleményem, ellentmondok, egyetértek, semmit sem tartok kötelezőnek az alapvető tisztességen túl, magyarán csak annyit teszek, hogy eszmét cserélek = beszélgetek.

Baj?

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Hozzászólásod mintegy fele olyan, amivel csak egyetérthetek, viszont válaszodnak ezen elemei nem is az én hozzászólásaimra válaszok, így ezekkel nem foglalkozom.
Más kérdés azonban Károlyi Mihály "osztályának" (vagy ha Neked jobban tetszik: rétegének) viszonya Károlyihoz.Itt egyértelműen összekevered a lényegest a lényegtelennel.Talán nem akarattal.
Azt írod, idézem: "Még csak azt sem vitatom, hogy az arisztokrácia - mint uralkodó réteg - ne állt volna éles konfrontációban Károlyi eszmeiségével, és gyakorlatával.
Pusztán azt állítom, hogy ez - a nagy többségnél - nem személyes ellenszenvből fakadt."
(Utána meg kioktatsz, hogy Te jobban ismered az arisztokráciát, ami, ha valóban arisztokrata vagy, bizonyos vonatkozásokban így lehet, de meg kell jegyeznem: amit kioktatásul írsz, az korántsem volt ismeretlen előttem.Ám ezzel most nincs értelme foglalkoznunk, nem tartozik a lényeghez.)
Először is: az, hogy valaki udvariasságból vagy akár rokonszenvből társaságban, úri kaszinóban stb. miként fog kezet, miként társalog valakivel, - annak túlságosan nagy jelentőséget tulajdonítani nem kell.Mindaddig "nagy eszmei különbséget" is megbocsátanak neki, amíg úgy vélik: nem sérti osztályuk (rétegük, közösségük) érdekeit.Ha úgy látják, hogy ez az érdek (és vele saját érdekük) jelentősen sérül, akkor szembefordulnak az illetővel, ha nem is nevezik feltétlenül "osztályárulónak" (bár Károlyi nem szűkölködött az Őt elítélő, gyalázó kijelentésekben a Horthy-korszakban, mindenféle rendű-rangúaktól, - szíveskedjél utánanézni az akkori lapokban, ha kételkedsz benne!).Ez történt Károlyi Mihállyal is, - és természetes, hogy így történt.Miért várhatott volna valaki, ép ésszel, mást?
Mindezt Károlyi Mihály könyve is világosan bemutatja, igazolja, azt javasolom: inkább olvasd el, hogy ne nekem kelljen a könyvéből vett idézetekkel mindezt alátámasztanom.Ám Nagy Vince Októbertől októberig c. könyvének a részletei is összecsengenek ezzel, hiszen Károlyi Mihály vagyonperében Őt, mint védőt, már azért is súlyos támadások érték, hogy a védelmet elvállalta, és lehetetlenné is tették a tárgyilagos bírósági működést, az ítélet kimenetele sem lehetett, jóelőre, kétséges.Nos, ha esetleg Nagy Vincét utána az "úri kaszinóban" esetleg barátságosan fogadták és csókolgatták, az, szerintem, merőben lényegtelen!
Az, hogy milyen lesz a kapitalizmus utáni világ, most ne menjünk bele, bármennyire érdekes jóslási lehetőségekkel is kecsegtet a dolog.A kapitalizmus - gazdasági válságoktól függetlenül is! - erkölcstelen, igazságtalan társadalmi rend (ha jobb is volt az azt felváltó előzőtől).Ezt még olykor olyan nagyhatalom is elismeri bizonyos formában, mint a katolikus egyház.Én Károlyi nemes és bölcs meglátását ("A kapitalista társadalom megszüntetése nem sokat ér, ha a helyébe nem egy magasabb rendű, igazságosabb és szabadabb rend kerül.") csak Károlyi magas szintű gondolkodásának egyik jellemzőjeként idéztem.Azt hiszem, hogy Te is így értetted.
No és ha kicsit el akarnál mélyedni a Horthy-korszak arisztokráciájának, uralkodó osztályainak valódi tevékenységében, akkor lehetőséged határtalan, többek között figyelmedbe ajánlok egy nagy dokumentumsorozatot, sajnos, csak a címére emlékszem és elfelejtettem pontosan feljegyezni többi adatát: A HORTHY KORSZAK DOKUMENTUMAI. Valamelyik nagy könyvtárban biztosan megtalálod, kötése fekete volt, erre jól emlékszem, a címe mellett, annak idején érdeklődéssel olvasgattam, magánszorgalomból, - és nem memoárokat tartalmazott, hanem eredeti dokumentumokat!

Üdvözöl: Miklós

Kedves Miklós!

Félreértésben vagy, én sem veled, sem K.M-mel nem vitatkozom, csak más aspektusból mutatok rá egy kor és képviselői mentalitására, mint az általánosan megszokott.
Még csak a Hit illúziók nélkül c. önéletrajzát sem kritizálom, mert nincs miért.
Ez az utolsó műve egy igencsak őszinte és mind morálisan, mind filozófiájában nem, vagy csak az utókor által - kellő tisztelet mellett - vitatható alkotás(a szó eszmecsere értelmében).
(Nagy baj lenne és éppen Károlyi szellemével összeegyeztethetetlen, ha nem lehetne rajta vitatkozni.)

Még csak azt sem vitatom, hogy az arisztokrácia - mint uralkodó réteg - ne állt volna éles konfrontációban Károlyi eszmeiségével, és gyakorlatával.
Pusztán azt állítom, hogy ez - a nagy többségnél - nem személyes ellenszenvből fakadt. Mert - valószínűleg - nem élsz benne, eléggé nehéz ezt megmagyaráznom. Ez kb. olyan, mint az angol parlament, ahol a teremben a Labor és a Thoryk képviselői, vad, szinte késhegyre menő szópárbajokat vívnak, majd eltávozva az épületből, ugyanannak a klubnak a tagjaiként, egy asztalhoz ülnek egy dinerre, ahol kedélyesen elvannak egymással, mégha politikai nézeteik kibékíthetetlen ellentétben is állnak. (Persze a klubban, a politika tabu téma.)

Szóval csak azt próbáltam érzékeltetni a számodra, hogy más az, amit a publikum megtudhat bárkiről is, és más az az élet, amit valójában él, a maga privát, vagy félprivát szférájában.

És még valami. Minden embert determinál az a közeg amibe született, amelyben él, és amelynek az elvárásai, szabályai, törvényei, ismeretei szerint éli az életét.
Következésképpen bármennyire is kitárulkozik, ezek a körülmények befolyásolják mindazt, amit magáról a világ tudomására hoz.
Ezért aztán állíthatom, hogy "bennfentesként" én mást, többet (vagy akár kevesebbet) tudhatok róla, én más színeket is találhatok ezen a palettán.
Ettől ő a legkevésbé sem lesz kevesebb, értéktelenebb, sőt!
Ő bizony az a "deviáns", ami minden értékes alkotót jellemez, éspedig az, hogy progresszíven és bizony értékteremtő módon lóg ki a mindenkori tradíciók világából!

Én azért is tisztelem, mert tudom, hogy mennyire nem egyszerű kitörni egy olyan determinációból, amelynek éppen egy hatalmi rend konzerválása az egzisztenciális érdeke!

Engedd meg nekem, hogy ne egy idolként tekintsek rá, hanem a családom egyik - jeles - tagjaként tegyem ezt.
Ugyanakkor engedd meg nekem azt is, hogy ne fogadjam el azt az ostoba általánosítást sem, hogy az arisztokrácia - úgy an blokk - árulónak tartotta, mert vérhülye, népnyúzó gazemberek gyülekezete, mert ez éppen úgy nem igaz, mint ahogy nem igaz az, hogy minden cigány tolvaj, vagy a zsidók tehetnek Jézus keresztre feszítéséről, és ezért aztán ki kell irtani őket. Ez, mint minden kirekesztő általánosítás, számomra elfogadhatatlan.

Azzal maradéktalanul egyetértek, hogy Károlyi államférfi volt a szó legnemesebb értelmében, ugyanakkor korunk politikusai között lámpással se találhatunk egyetlen egy hozzá mérhetőt sem, amit az is bizonyít, hogy képtelenek nem benyálazni őt.

A kapitalizmus, szocializmus szembeállításáról azonban erőteljesen vitába szállnék akár vele (bár tehetném), akár veled, de ez nem ennek az oldalnak a profilja.

Igazat kell adnom ugyanakkor neki abban, hogy "A kapitalista társadalom megszüntetése nem sokat ér, ha a helyébe nem egy magasabb rendű, igazságosabb és szabadabb rend kerül.", csakhogy ezt a rendet még nem találták, találtuk ki, így aztán elszenvedjük a kapitalizmus fejlődésének betegségeit, amíg ki nem alakul a kereslet és a kínálat egyensúlya (egyensúly közeli állapota), és ekkor jön létre a csoda: amit úgy hívnak; kommunizmus.
Ez azonban nem az utópista álmodozók kommunizmusa lesz, hanem - bizony - az innovatív gondolkodók, és az értéktermelők, magyarán a társadalom közmegegyezése egy valódi értékrend kialakítására.
Talán van rá esélyünk, talán eléggé nagy pofont kaptunk (az egész világ), a jelenlegi válságtól arra, hogy elinduljunk a valódi értékek meghatározása útján.
Talán a mi szemünkről is lehull a hályog, és talán mi is rendelkezni fogunk a tisztánlátás, az egyenlő mércével való mérés azon képességével, mint Károlyi.

Talán elég lesz erre pár újabb évszázad.

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Nem világos, hogy kivel vitatkozol: velem, - vagy magával Károlyi Mihállyal?

Számomra Károlyi Mihály említett könyve hiteles, az "osztályáruló" (de voltaképpen, persze, rétegnek is nevezhetjük, meghatározás kérdése, de ezzel nem akarom a dolgot mellékútra vinni) az Ő esetére nem dehonesztáló, - éppen ellenkezőleg!
Nem hiszem, hogy olvasottságod olyan csekély volna, amelynek alapján ne lenne képed a magyar nagybirtokos osztály valódi arculatáról, itt nem egy-egy képviselőjére gondolok, hanem fő jellemzőiről (nem csupán irodalmi alkotásokra, hanem szociológiai munkákra, dokumentumokra stb is utalok).Itt nem a memoárirodalom egy bizonytalanul megítélhető termékéről van szó!Dehogy!
Meg kell jegyeznem, hogy Károlyi Mihálytól a történelem szereplőinek megítélését illetően is tanulhatna a jelen (persze, világos, hogy miért nem akar tanulni!).Ő, aki becsülendő módon, tisztessége és nézetei védelmében szakított Rákosival, Rákosiról is tárgyilagosan ír.
Mindszentyről is (erre utal a célzás "Szent István" című versemben).
Sőt, Károlyi Mihály a szocializmust illetően is olyan józan, becsülendő nézeteket vallott, hogy emiatt is tiszteletet érdemelne...Ám ilyen tisztelet ettől a mai társadalmi rendtől (a piacgazdaságnak nevezett kapitalizmustól) természetesen nem várható.Hazugságok, primitív gyalázkodások, mellőzések annál inkább (és nem csak Károlyiról, hanem a történelmi eseményekről általában)!
Károlyi Mihály írta: "A kapitalista társadalom megszűntetése nem sokat ér, ha a helyébe nem egy magasabb rendű, igazságosabb és szabadabb rend kerül." (Károlyi Mihály: Hit, illúziók nélkül).Saját keserű tapasztalatai ellenére (hiszen másodszor is emigrációba kényszerült) Károlyi Mihály nem vesztette el tisztánlátását.Mindig ritka volt (nagyon-nagyon ritka!) az ilyen becsületes vezető politikus ebben a kis országban, - ma pedig teljesen hiányzik!

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós!

Más egy dolgot kívülállóként, és más "családon belül" értelmezni. Más a súlya az egyes kifejezéseknek. Az utóbbi sokkal árnyaltabb, és lényegesen kevésbé pejoráló. Ha azt mondod a gyerekednek, hogy "hülye vagy fiam", annak más a súlya, mintha ugyanezt a tanára mondja neki, vagy valami vadidegen, ha érted, mit akarok ezzel mondani.

Tehát vegyük csak elő az "áruló" kifejezést. Ha ezt egy más közeg (az "osztály" marxista determinációt nem szeretem, mert pontatlan és tudományosan bizonyított, hogy nem létező fogalom, helyette a "réteg" az eklatáns)mondja, akkor ez egy sarkított, és mindenképpen dehonesztáló tartalmú kifejezés. Ha a saját társadalmi közege mondja, akkor ennek a jelentése árnyalt: Szembehelyezkedik, szembemegy a réteg értékrendjével, érdekeivel, társadalomfilozófiájával, stb. Elhiheted (mert így volt), hogy - néhány szélsőségesen ókonzervtív kivételével - a többiek kezet fogtak vele, nem "golyózták ki" az úri kaszinóból, magyarán nem közösítették ki, pusztán nem értettek egyet sem a nézeteivel, sem a cselekedeteivel.

A bolondságot pedig arra értették amit kifejtettem, magyarán olyannak látták, aki széllel szemben pisil. Ebben pedig igazuk volt, mivel a társadalom akkori közege (őket is beleértve) nem tette lehetővé, hogy a progresszív, és európéer gondolatai érvényesülhessenek.

Sajnos a történelmi visszaemlékezések, és a memoárirodalom is görbe tükröt állít mind a kor, mind a személyiségei elé, ezért sohasem lehet sem kellően pontos, sem kellően árnyalt.
Ne feledd, hogy az utókor könnyen mond véleményt pro és kontra, de a kor embere nem volt jós, jövőbelátó, és mint ilyen nem tervezte, hanem átélte a korát a történéseket, mégpedig abban a szociális, társadalmi közegben, amiben mozgott.
Tudod, a különbség a történelemkönyvekből megismert, és a "családi legendáriumokból" átörökölt események ismeretei között az, hogy az utóbbi lényegesen több személyes mozzanatot, mozgatórugót, ad-hoc elemet tartalmaz, ami - az esetek legnagyobb részében - bizonyítja, hogy számtalan döntés a pillanatnyi kényszerek, ötletek hatására jött létre (mindenképpen a döntő személy habitusának megfelelően), mintsem előzetesen megfontolt, szándékolt célkitűzések eredményeképp. Ezért hát az egymásra épült események láncolata nem egy előzetes elvárás, hanem az adott közeg pillanatnyi reagálásának megfelelően alakult.
Ez az oka annak, hogy egy kor hőse, vagy gazfickója egyáltalán nem érezte magát sem hősnek, sem gazfickónak, mivel a maga közegében ezek a minősítések - előrevetítve - egyáltalán nem volta relevánsak, és a jelenben sem azok.
Tudod, az erkölcs egyfajta iránymutató csupán, de egyáltalán nem biztos támpont. (Még akkor sem, ha főbb irányelvei konstansnak tűnnek.)

Mindemellett egy percre sem vitatom K.M. személyes és történelmi nagyságát, még akkor sem, ha a törekvése nem vezet(het)ett eredményre. Sokat tanulhatnánk tőle, mind erkölcsileg, mind politikai szándékai tekintetében, de sokat tanulhatnánk a hibáiból is, mert ugyanazt kétszer elkövetni, már nem bűn, hanem hiba.

Ja, és jusztse tekintetük őt árulónak, a szó "köznépi" értelmében! :-D

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Nem tévedés: gróf Károlyi Mihályt osztálya (az arisztokrácia) igenis árulónak tartotta (néhány egyén kivétel), ezt - számos példával alátámasztottan - maga Károlyi írja a "Hit, illúziók nélkül" című könyvében, melyet már az emigrációban alkotott (a második emigrációjában).
Nagy Vince (a Károlyi kormány belügyminisztere) "Októbertől októberig" c. könyve (Nagy Vince egyébként elhidegült Károlyitól, de Károlyi vagyonperénél, a Horthy-korszakban vállalta védelmét) szintén további adatokat szolgáltat ehhez.Ám, ha kicsit is elmélyülsz a kérdés tanulmányozásában, akkor könnyen beláthatod: igazam van.Sőt, ha az "osztályáruláson" kicsit elgondolkozol, más irányokban is érdekes példákát találhatsz, - de ez már túlmegy mostani válaszomon.
Gróf Károlyi Mihály nem bolond volt, hanem igaz hazafi, aki gyakran jobbnak, magasabb szinten levőnek képzelte a tömegeket, valamint a nemzetközi politikát mozgató erők erkölcsi színvonalát, mint az valójában volt.
Az is világos, hogy miért nem kell a Mának Károlyi (bár a történelemkönyvek lapjairól nem lehet kitörölni a nevét).
A Károlyi-féle program Magyarország akkori szintjéhez képest nagy haladás volt előre, de ismeretesek az okok, melyek miatt nem valósulhatott meg.
A szomszéd népekehez való viszonyt illetően is toronymagasan áll Károlyi magatartása, véleménye erkölcsileg (és az ország érdekeit tekintve!!) a mai kor felszínen nyüzsgő politikusainak magatartásával összehasonlítva.Ezt csak az nem látja be, aki nem akarja, vagy annyira elbutított!
Válaszom lényege, mivel utóbbiak tekintetében - úgy gondolom - egyetértünk, csupán annyi (amit Károlyi is kihangsúlyozott), hogy az arisztokrácia igenis árulónak tekintette őt, - nincs is semmi kétség, hogy így viszonyultak hozzá!

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós!

Tévedés, hogy osztályom többsége árulónak tartotta volna, ezt a mindenkori, főként a II. világháború utáni propaganda, és az arra alapuló jelenlegi áljobboldali, valójában kriptokommunista kurzus próbálja elhinteni, az előbbi azért, mert zavarban volt egy arisztokratával szemben, aki szociális érzékkel bírt, a jelenlegi meg kiváló bűnbakot talált benne, és azt képzeli, hogy ezzel dörgölődzhet az arisztokráciához, és ezáltal válhat értékessé.

Mint minden szélsőségnek, egykor és ma is, a szociáldemokrácia a legnagyobb félelme és ellensége (akár kommunista, akár nemzetiszocialista), mivel szavazótáborukat veszítik, ha a társadalom egy jelentős része elkezd gondolkodni, és valós értékek szerint dönt. Ezért aztán az olyan konzervatívokat (v.ö.: értékőrző) támadják a legvehemensebben, mint pl. K.M., aki megőrzendő értékként kezelte a társadalom legelesettebbjeinek felemelését, szemben az individuális gyarapodással, avagy a nagy vagyonok megőrzésével. Ő felismerte, hogy általában is, majd emellett kitartva, egy vesztes világháború, és a győztesek országrablása után, az egyik legfontosabb lépés a nép többségét biztos alapegzisztenciához juttatni. Az adott korban ez volt az egyik legsürgetőbb feladat, és nem látott rá más eszközt.
Csak jelzem, ha időben sikerrel jár, akkor esély sem lett volna arra, hogy az országot évekkel később feldarabolják.
No ennyit a vele szemben fellépő, a történelemhamisításban jártas, akkori és új országmentőkről.

Egyébként pedig bolondnak sokan tartották, tartottuk (ő volt a "bolond gróf"), mert úgy gondolták, gondoltuk, hogy ebben az országban lehetetlenség eredményre jutni a politikai-, gazdasági ellenérdekeltek széles és igen intenzív tábora okán, valamint mert ezekhez túl sok bolond csatlakozott, holmi árvalányhajas nosztalgia okán.
Nos kétségkívül bebizonyosodott, hogy bolondság volt, amit tett, de tisztes bolondság, és nem morális ballépés. Az bizony a társadalmunkat jellemezte, minősítette.
De a sárban járó emberektől sosem várható el, hogy azt a horizontot lássák, mint a világítótorony magányos őre.
Szóval a politikai, társadalomszociológiai hibája az volt, hogy feltételezte, amely szerint a társadalom domináns többsége képes egy ilyen - bizony radikális - változás befogadására. Nem tudta, nem ismerte fel, hogy ehhez még egy évszázad is rövid idő. Túl sokat várt el az emberektől, akiket pedig akkor is, ma is fortélyos félelem igazgat.
Hát ezért volt "bolond". Vagy inkább Don Quijote.

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Örülök, hogy tetszett a vers.Ezek szerint Neked kedves emlék fűződik Károlyihoz.Károlyi Mihály - miközben osztálya, az arisztokrácia (egy-két kivétellel) megvetette, árulónak tartotta - egész életében becsületesen, hazájáért dolgozott, küzdött.
Miért szeretnék Őt azok a mai politikusok, akiknek pofátlan mohósága nem ismer határt, - Őt, aki saját birtokát osztotta fel a földre vágyó szegények között?!
Egyetértünk.

Üdvözöl: Miklós (Lelkes Miklós)

Kedves Miklós!

Egyetértek veled. Ma olyanok veszik a szájukra, akikben annyi tisztesség, emberi nagyság sincs, mint körmöm alatt a fekete, a körmömet pedig mindig rövidre vágom, és gondosan kefélem.

Közvetve pedig, mint embert és politikust is, eléggé jól ismerem Károlyit (bár én már nem találkozhattam vele), mivel ő volt a papám keresztapja.

Üdv: Hajcihő

Kedves Hajcihő!

Örülök, hogy tetszett a vers.Szerintem is gróf Károlyi Mihály azon bátor, jótakaró, nemes gondolkodású vezetők közé tartozik, akik egy értelmes országban példaképek lehetnének, és akikből oly kevés volt a múltban, - a jelenből pedig ilyenek teljességgel hiányoznak.

Üdvözlettel: Miklós (Lelkes Miklós).

Ez bizony jó. Mind tartalmilag, mint műfaji szempontból.

Gratulálok!

Üdv: Hajcihő